Discussion:
lige en stille bøn
(for gammel til at besvare)
Børge Højlund Jensen
2004-10-07 11:17:33 UTC
Permalink
Vær mig nådig, Herre, for jeg er i nød.
Mit øje er sløret af sorg
- min sjæl og mit indre -
mit liv svinder hen i klage,
mine år i suk.
Min kraft er nedbrudt i min nød,
min krop sygner hen.
Mine venner er bange for mig,
de, der ser mig på gaden, flygter for mig.
Jeg er slettet af erindringen, som var jeg død,
jeg er blevet som et kar, der kastes bort.
Men jeg stoler på dig, Herre,
jeg siger: Du er min Gud.
Mit livsløb er i din hånd.
Amen



Af salme 31
Bønnebogen i Den danske Salmebog


Dagens bibelord fra http://JesusNet.dk:
"(Kristus) blev åbenbaret for at bære vore synder."
(1 Joh 3,5)
--
Hej fra Børge Højlund Jensen
Min ICQ 107634963
se min hjemmeside http://oz5vib.webbyen.dk

Alle mail er scannet med http://www.free-av.com

Spam nej tak http://www.spamfighter.com/Lang_DA/default.asp
Bhatu Peter
2004-10-07 11:32:27 UTC
Permalink
Post by Børge Højlund Jensen
Vær mig nådig, Herre, for jeg er i nød.
Mit øje er sløret af sorg
- min sjæl og mit indre -
mit liv svinder hen i klage,
mine år i suk.
Min kraft er nedbrudt i min nød,
min krop sygner hen.
Mine venner er bange for mig,
de, der ser mig på gaden, flygter for mig.
Jeg er slettet af erindringen, som var jeg død,
jeg er blevet som et kar, der kastes bort.
Men jeg stoler på dig, Herre,
jeg siger: Du er min Gud.
Mit livsløb er i din hånd.
Amen
Det kan godt være jeg er dum, men som jeg læser teksten, virker det på mig
som en person, der har svært ved at håndtere sin indre smerte og beder
istedet en gud om at fjerne smerten for ham.
Er det helt forkert?
--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."
Børge Højlund Jensen
2004-10-07 12:44:19 UTC
Permalink
Post by Bhatu Peter
Post by Børge Højlund Jensen
Vær mig nådig, Herre, for jeg er i nød.
Mit øje er sløret af sorg
- min sjæl og mit indre -
mit liv svinder hen i klage,
mine år i suk.
Min kraft er nedbrudt i min nød,
min krop sygner hen.
Mine venner er bange for mig,
de, der ser mig på gaden, flygter for mig.
Jeg er slettet af erindringen, som var jeg død,
jeg er blevet som et kar, der kastes bort.
Men jeg stoler på dig, Herre,
jeg siger: Du er min Gud.
Mit livsløb er i din hånd.
Amen
Det kan godt være jeg er dum, men som jeg læser teksten, virker det på mig
som en person, der har svært ved at håndtere sin indre smerte og beder
istedet en gud om at fjerne smerten for ham.
Er det helt forkert?
--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."
Er vi ikke alle det se i guds øjne
--
Hej fra Børge Højlund Jensen
Min ICQ 107634963
se min hjemmeside http://oz5vib.webbyen.dk

Alle mail er scannet med http://www.free-av.com

Spam nej tak http://www.spamfighter.com/Lang_DA/default.asp
Christina
2004-10-07 20:29:42 UTC
Permalink
Post by Børge Højlund Jensen
Post by Bhatu Peter
Post by Børge Højlund Jensen
Vær mig nådig, Herre, for jeg er i nød.
Mit øje er sløret af sorg
- min sjæl og mit indre -
mit liv svinder hen i klage,
mine år i suk.
Min kraft er nedbrudt i min nød,
min krop sygner hen.
Mine venner er bange for mig,
de, der ser mig på gaden, flygter for mig.
Jeg er slettet af erindringen, som var jeg død,
jeg er blevet som et kar, der kastes bort.
Men jeg stoler på dig, Herre,
jeg siger: Du er min Gud.
Mit livsløb er i din hånd.
Amen
Det kan godt være jeg er dum, men som jeg læser teksten, virker det
på mig som en person, der har svært ved at håndtere sin indre smerte
og beder istedet en gud om at fjerne smerten for ham.
Er det helt forkert?
--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."
Er vi ikke alle det se i guds øjne
Hvem ved hvordan Gud ser med sine øjne?
Børge Højlund Jensen
2004-10-07 20:46:24 UTC
Permalink
Post by Christina
Hvem ved hvordan Gud ser med sine øjne?
for mit ved kommendede læser jeg i bibelen ,og læser at Gud ser os som
fatige syndere der behøver frelse og forsoning med Gud.
--
Hej fra Børge Højlund Jensen
Min ICQ 107634963
se min hjemmeside http://oz5vib.webbyen.dk

Alle mail er scannet med http://www.free-av.com

Spam nej tak http://www.spamfighter.com/Lang_DA/default.asp
Bhatu Peter
2004-10-07 22:25:19 UTC
Permalink
Post by Børge Højlund Jensen
Post by Christina
Hvem ved hvordan Gud ser med sine øjne?
for mit ved kommendede læser jeg i bibelen ,og læser at Gud ser os som
fatige syndere der behøver frelse og forsoning med Gud.
Fair nok. Hvis det hjælper dig til at have et lykkeligere og mere smertefrit
liv, så er det den sti du skal blive ved at vandre ad. :-)
--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."
Jens Jensen
2004-10-08 08:17:17 UTC
Permalink
Post by Bhatu Peter
Fair nok. Hvis det hjælper dig til at have et lykkeligere og mere smertefrit
liv, så er det den sti du skal blive ved at vandre ad. :-)
Hmm.... Det kan være, at hans religion mere satser på det der kommer efter
dette liv, som ikke nødvendigvis skal være lykkeligt og smertefrit - altså
dette liv.
Bhatu Peter
2004-10-08 09:00:14 UTC
Permalink
Post by Jens Jensen
Post by Bhatu Peter
Fair nok. Hvis det hjælper dig til at have et lykkeligere og mere
smertefrit liv, så er det den sti du skal blive ved at vandre ad. :-)
Hmm.... Det kan være, at hans religion mere satser på det der kommer
efter dette liv, som ikke nødvendigvis skal være lykkeligt og
smertefrit - altså dette liv.
Det kunne være en mulighed. Det lyder dog som en lidt trist måde at leve
dette liv på, i mine øren.
Det lyder lidt som at hvis der umiddelbart ikke /er/ lidelse, så skaber man
det selv.
En erkendelse af at der er lidelse, behøver vel ikke at betyde, at man skal
dyrke lidelsen?
Måske er det fordi man ikke har kendskab til et alternativ, at man dyrker
den retning. :-)
--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."
Børge Højlund Jensen
2004-10-08 10:18:49 UTC
Permalink
Jeg dyrker ikke lidelse. jeg dyrker frelsen ,
vejen kan være lidelse vejen er også fest og lovsang gospel.
--
Hej fra Børge Højlund Jensen
Min ICQ 107634963
se min hjemmeside http://oz5vib.webbyen.dk

Alle mail er scannet med http://www.free-av.com

Spam nej tak http://www.spamfighter.com/Lang_DA/default.asp
Bhatu Peter
2004-10-08 12:27:50 UTC
Permalink
Post by Børge Højlund Jensen
Jeg dyrker ikke lidelse. jeg dyrker frelsen ,
vejen kan være lidelse vejen er også fest og lovsang gospel.
Ok...men frelse fra hvad?
--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."
Børge Højlund Jensen
2004-10-08 12:44:36 UTC
Permalink
Post by Bhatu Peter
Ok...men frelse fra hvad?
Synd
--
--
Dagens bibelord fra http://JesusNet.dk:
"(Jesus siger): "Bliv i mig, og jeg bliver i jer.""
(Joh 15,4) = et liv uden Gud.
--
Hej fra Børge Højlund Jensen
Min ICQ 107634963
se min hjemmeside http://oz5vib.webbyen.dk

Alle mail er scannet med http://www.free-av.com

Spam nej tak http://www.spamfighter.com/Lang_DA/default.asp
Harald Mossige
2004-10-08 13:03:01 UTC
Permalink
Post by Bhatu Peter
Ok...men frelse fra hvad?
Synd
Betyr det at frelste mennesker ikke synder? eller har du formulert deg feil?

HM
AF
2004-10-08 16:41:30 UTC
Permalink
Post by Harald Mossige
Betyr det at frelste mennesker ikke synder?
Nej
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Harald Mossige
2004-10-08 19:53:41 UTC
Permalink
Post by Harald Mossige
Betyr det at frelste mennesker ikke synder?
Nej
Der slapp du utav filteret, inn igjen av samme grunn.

HM
AF
2004-10-08 20:02:34 UTC
Permalink
Post by Harald Mossige
Post by Harald Mossige
Betyr det at frelste mennesker ikke synder?
Nej
Der slapp du utav filteret, inn igjen av samme grunn.
Jamen dog Harald! Jeg gav dig da en kort, præcist og kontant svar, der
ikke var til at tage fejl af!

God weekend - også til dig
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Børge Højlund Jensen
2004-10-08 20:33:55 UTC
Permalink
ør hvis der sNej men frelste mennesker ved hvad der sker ved synd og
hvordan der rodes bod på det.
hvis man bekender sin synd over for gud er Gud nådig og tilgiver.
alle har syndet og manglet herligheden fra Gud.
--
Hej fra Børge Højlund Jensen
Min ICQ 107634963
se min hjemmeside http://oz5vib.webbyen.dk

Alle mail er scannet med http://www.free-av.com

Spam nej tak http://www.spamfighter.com/Lang_DA/default.asp
Bhatu Peter
2004-10-08 14:12:34 UTC
Permalink
Post by Bhatu Peter
Ok...men frelse fra hvad?
Synd
Jamen... Du kan jo bare lade være med at begå synder???
... og jeg troede faktisk, at /hvis/ man begik en synd, at den umiddelbart
blev tilgivet, så egentligt er det vel ikke noget man skal banke sig selv
oven i hovedet med, hvis man har begået en synd... eller hvad? Jeg tror
virkeligt at man skal gøre sig meget umage, hvis man gøre sig bare den
mindste forhåbning om at blive lukket ind i helvede. Har du set deres nye
bouncer? Han er altså ikke for småbørn....

Hvis man har gjort noget galt, kan man vel også rette op på fejlen igen ved
at rette den?
--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."
Per Abrahamsen
2004-10-18 14:19:55 UTC
Permalink
Post by Bhatu Peter
Jamen... Du kan jo bare lade være med at begå synder???
Nej, moseloven er så streng at den er praktisk umuligt at overholde
(hvem misunder ikke sin nabos æsel?), og selv hvis det lykkedes er der
stadig arvesynden.
Post by Bhatu Peter
... og jeg troede faktisk, at /hvis/ man begik en synd, at den umiddelbart
blev tilgivet, så egentligt er det vel ikke noget man skal banke sig selv
oven i hovedet med, hvis man har begået en synd... eller hvad?
Næh, alt hvad man skal gøre er at bede om tilgivelse. Kristendommen
er den rette religion for folk der ikke kan lide sig selv, og det
næstvigtigste virkemiddel for kristne missionærer er derfor at få folk
til at hade sig selv så meget, at de vender sig mod Jesus for frelse.
Christina
2004-10-08 14:15:45 UTC
Permalink
Post by Bhatu Peter
Ok...men frelse fra hvad?
Synd
Synd er noget man selv er herre over....det frie valg handler også om selv,
at fravælge det man kalder synd.....hvis man synder og har brug for en Gud
til at gøre det godt igen, så har man et problem i mine øjne - måske også i
Guds ;)
Christina
2004-10-08 09:19:39 UTC
Permalink
Post by Børge Højlund Jensen
Post by Christina
Hvem ved hvordan Gud ser med sine øjne?
for mit ved kommendede læser jeg i bibelen ,og læser at Gud ser os som
fatige syndere der behøver frelse og forsoning med Gud.
Men da biblen jo er skrevet af mennesker, er det mere et bud på hvordan Gud
ser, end hvordan Gud reelt ser....eller hvad?
Børge Højlund Jensen
2004-10-08 10:16:46 UTC
Permalink
Post by Christina
Men da biblen jo er skrevet af mennesker, er det mere et bud på hvordan Gud
ser, end hvordan Gud reelt ser....eller hvad?
Bibelen er inspireret af Helligånden.
--
--
Dagens bibelord fra http://JesusNet.dk:
"(Kristus) blev åbenbaret for at bære vore synder."
(1 Joh 3,5)
--
Hej fra Børge Højlund Jensen
Min ICQ 107634963
se min hjemmeside http://oz5vib.webbyen.dk

Alle mail er scannet med http://www.free-av.com

Spam nej tak http://www.spamfighter.com/Lang_DA/default.asp
Christina
2004-10-08 10:37:41 UTC
Permalink
Post by Børge Højlund Jensen
Post by Christina
Men da biblen jo er skrevet af mennesker, er det mere et bud på hvordan Gud
ser, end hvordan Gud reelt ser....eller hvad?
Bibelen er inspireret af Helligånden.
Siger hvem? Gud? Helligånden? Mennesker?
Børge Højlund Jensen
2004-10-08 12:12:01 UTC
Permalink
Post by Christina
Post by Børge Højlund Jensen
Bibelen er inspireret af Helligånden.
Siger hvem? Gud? Helligånden? Mennesker?
Guds ord
. hi det kan der tærskes meget langhalm på.

Dagens bibelord fra http://JesusNet.dk:
"(Jesus siger): "Bliv i mig, og jeg bliver i jer.""
(Joh 15,4)
Hej fra Børge Højlund Jensen
Min ICQ 107634963
se min hjemmeside http://oz5vib.webbyen.dk

Alle mail er scannet med http://www.free-av.com

Spam nej tak http://www.spamfighter.com/Lang_DA/default.asp
Christina
2004-10-08 12:27:05 UTC
Permalink
Post by Børge Højlund Jensen
Post by Christina
Post by Børge Højlund Jensen
Bibelen er inspireret af Helligånden.
Siger hvem? Gud? Helligånden? Mennesker?
Guds ord
. hi det kan der tærskes meget langhalm på.
jep ;)
AF
2004-10-08 15:32:37 UTC
Permalink
I news:41665c4d$0$208$***@dread16.news.tele.dk skrev
Christina følgende:

[ ... ]
Post by Christina
Men da biblen jo er skrevet af mennesker, er det mere et bud på
hvordan Gud ser, end hvordan Gud reelt ser....eller hvad?
Bibelen er inspireret af Gud og derfor indeholder den Guds faktiske
tale til os mennesker.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Bhatu Peter
2004-10-08 15:50:36 UTC
Permalink
Post by AF
[ ... ]
Post by Christina
Men da biblen jo er skrevet af mennesker, er det mere et bud på
hvordan Gud ser, end hvordan Gud reelt ser....eller hvad?
Bibelen er inspireret af Gud og derfor indeholder den Guds faktiske
tale til os mennesker.
Dén forstår jeg ikke. At noget er skabt ved 'inspiration', kontra at noget
er skabt ved diktat direkte fra kilden, er da to vidt forskellige ting???

Hvis biblen blot er en tekst skrevet udfra inspiration, dvs fantasi, er
trosgrundlaget for både jøder og kristne /meget/ tyndt. Og dét er da synd,
nu der er så mange af dem - ikke?
Hvis biblen derimod er skrevet på baggrund af en direkte diktering fra gud,
så er den mere holdbar.

Nu går jeg selvfølgeligt også ud fra, at vi snakker om det gamle testamente.
Hvad angår det nye, ved vi jo godt hvem der har skrevet de forskellige
artikler der er i den. NT er jo bare en genfortælling af en enkelt mands
liv.
--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."
AF
2004-10-08 16:10:43 UTC
Permalink
I news:4166b74f$0$210$***@dread14.news.tele.dk skrev
Bhatu Peter følgende:

[ ... ]
Post by Bhatu Peter
Nu går jeg selvfølgeligt også ud fra, at vi snakker om det gamle
testamente. Hvad angår det nye, ved vi jo godt hvem der har skrevet
de forskellige artikler der er i den. NT er jo bare en
genfortælling af en enkelt mands liv.
Nej vi taler om hele Bibelen.

Her kan du læse lidt mere om hvad der ligger i udtrykket "Bibelen er
inspireret af Gud"
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
AF
2004-10-08 16:12:13 UTC
Permalink
I news:4166b74f$0$210$***@dread14.news.tele.dk skrev
Bhatu Peter følgende:

[ ... ]
Post by Bhatu Peter
Nu går jeg selvfølgeligt også ud fra, at vi snakker om det gamle
testamente. Hvad angår det nye, ved vi jo godt hvem der har skrevet
de forskellige artikler der er i den. NT er jo bare en
genfortælling af en enkelt mands liv.
Nej vi taler om hele Bibelen.

Her kan du læse lidt mere om hvad der ligger i udtrykket "Bibelen er
inspireret af Gud"

http://www.blr.dk/index.php?id=31
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Bhatu Peter
2004-10-08 19:49:45 UTC
Permalink
Post by AF
[ ... ]
Post by Bhatu Peter
Nu går jeg selvfølgeligt også ud fra, at vi snakker om det gamle
testamente. Hvad angår det nye, ved vi jo godt hvem der har skrevet
de forskellige artikler der er i den. NT er jo bare en
genfortælling af en enkelt mands liv.
Nej vi taler om hele Bibelen.
Her kan du læse lidt mere om hvad der ligger i udtrykket "Bibelen er
inspireret af Gud"
http://www.blr.dk/index.php?id=31
Takker for linket. Har nu læst artiklen igennem fem gange og har ikke fundet
stedet med inspiration. Derimod fandt jeg dette;

"Gud brugte mennesker, da han gav os Bibelen. Gennem mange hundrede år
brugte han alle mulige forskellige mennesker som skribenter. En del af
beretningerne har først været fortalt mundtligt gennem generationer, inden
de blev skrevet ned. Forfatterne har brugt flere sprog, og teksterne er
blevet til over så mange år, at kultur og politik har sat forskellige præg."

Og dette:

"Bibelen er en levende organisme. At trække noget fra den er at tilføje den
et sår. At slette noget i den er at skære et lem af den - så ligger den syg
med risiko for at forbløde. At lade GT ude af betragtning er at skære den
midt over; så dør den på stedet. At benægte Kristi historisk-legemlige
opstandelse er at skære hovedet af den ... "

Ser man på den første citering, vil det være ret mærkeligt hvis der ikke var
kommet forvrængninger både hukommelsesmæssigt og oversættelsesmæssigt
igennem de mange hundrede år. Dette sat op imod den bibel vi kender idag, må
biblen nærmest være døden nær.
Så man må tænke at hvad kristendommen var for 2000 år siden ikke er hvad
kristendommen er idag. Hvilket igen vil sige, at hvis Jesus kom tilbage
idag, ville han sikkert rette på en del af den moderne lære, som vi har
antaget han lærte fra sig. Det betyder dog ikke at kristendommen, som den
manifesterer sig idag er noget skidt - den er bare anderledes, hvilket kan
være lige så godt som den oprindelige form. Så længe at folk er lykkelige
ved at dyrke en given religion, er det fint. Den individuelles lykke er det
vigtigste, uanset hvilket ansigt den lykke så end måtte have.

Den generelle kristendom i DK, syntes jeg ellers er helt fornuftigt anlagt.
Kun få ekstremer og ellers praktiseres der i fred, ro og mag. Så 'thumbs
up', for den danske kristendom...
--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."
AF
2004-10-08 20:01:03 UTC
Permalink
I news:4166ef5f$0$278$***@dread14.news.tele.dk skrev
Bhatu Peter følgende:

[ ... ]
Post by Bhatu Peter
Ser man på den første citering, vil det være ret mærkeligt hvis der
ikke var kommet forvrængninger både hukommelsesmæssigt og
oversættelsesmæssigt igennem de mange hundrede år. Dette sat op
imod den bibel vi kender idag, må biblen nærmest være døden nær.
For at forstå, hvad det er for en traderingsform der blev benyttet
dengang, ville det være ganske fornuftigt at gøre et studium om dette.
Et sådant studium vil vise, at den teknik man benyttede sig af, både i
Palæstina og mellemøsten generelt, gjorde at teksterne blev
overleveret og traderet i meget konstante og præcise termer for at
sikre at traderingen kunne holde.

Denne teknik er bl.a. meget godt dokumenteret gennem den rabbinske
litteratur. Det er jo en kendt sag at rabbinerne og deres disciple var
i stand til at kunne tradere præcist endog meget, meget store
tekstmængder. Det er endog ganske godt dokumenteret hvordan der var en
meget præcis mundtlig tradering, sideløbende med og længe efter at
teksterne var begyndt at blive nedfældet i skriftlig form. Der er
endda vidnesbyrd om at man i store kredse faktisk satte mere tillid
til den mundtlige tradering end til den skriftlige.
Post by Bhatu Peter
Så man må tænke at hvad kristendommen var for 2000 år siden ikke er
hvad kristendommen er idag.
Ja, der er en hel del forskel på kristendommen dengang og store dele
af kristendommen i dag.
Post by Bhatu Peter
Hvilket igen vil sige, at hvis Jesus
kom tilbage idag, ville han sikkert rette på en del af den moderne
lære, som vi har antaget han lærte fra sig.
Ja, store grupper inden for kristendommen fører bestemt ikke samme
lære som dengang og som vi finder i Bibelen.
Post by Bhatu Peter
Det betyder dog ikke at
kristendommen, som den manifesterer sig idag er noget skidt - den
er bare anderledes, hvilket kan være lige så godt som den
oprindelige form.
Ja, store dele af kristendommen i dag, har ikke ret meget med den
kristendom at gøre, som vi finder i Bibelen.
Post by Bhatu Peter
Så længe at folk er lykkelige ved at dyrke en
given religion, er det fint. Den individuelles lykke er det
vigtigste, uanset hvilket ansigt den lykke så end måtte have.
Tja, det kommer jo så lidt an på, hvilket religionssyn man har. Er man
relativist er den holdning jo god nok.
Post by Bhatu Peter
Den generelle kristendom i DK, syntes jeg ellers er helt fornuftigt
anlagt. Kun få ekstremer og ellers praktiseres der i fred, ro og
mag. Så 'thumbs up', for den danske kristendom...
Ja, bortset fra at det er en kristendom, der generelt ikke har ret
meget med den oprindelige kristendom, som vi finder den i Bibelen.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Rado
2004-10-09 11:37:21 UTC
Permalink
On Fri, 8 Oct 2004 17:50:36 +0200, "Bhatu Peter"
Post by Bhatu Peter
Post by AF
[ ... ]
Post by Christina
Men da biblen jo er skrevet af mennesker, er det mere et bud på
hvordan Gud ser, end hvordan Gud reelt ser....eller hvad?
Bibelen er inspireret af Gud og derfor indeholder den Guds faktiske
tale til os mennesker.
Dén forstår jeg ikke. At noget er skabt ved 'inspiration', kontra at noget
er skabt ved diktat direkte fra kilden, er da to vidt forskellige ting???
Der behøver ikke være den store forskel, hvis det kommer fra den samme
kilde. Det er ofte blot et spørgsmål om formulering, hvor diktatet er
formuleret verbalt af kilden selv, ofte mens modtageren er i trance,
mens det inspirerede budskab er intuitiv information "oversat" til ord
og formuleret af modtageren selv. mens denne er ved bevidsthed.
Post by Bhatu Peter
Hvis biblen blot er en tekst skrevet udfra inspiration, dvs fantasi, er
trosgrundlaget for både jøder og kristne /meget/ tyndt.
Det afhænger jo af hvem der har modtaget inspirationen. Om det er en
der farver budskabet eller lader det gå rent igennem.

Men desværre er Bibelen fuld af både godt og skidt, og den er blevet
redigeret kraftigt mange steder af folk med politiske agendaer og
interesser. Stort set alt der har med reinkarnation at gøre f.ex. er
blevet redigeret væk, og erstattet med kødets genopstandelse, vaslgte
mellem frelse og evigt helvede efter kun eet livs prøvelser, og andre
absurditeter. Alt sammen ting der holder folk låst fast i en
angstbaseret virkelighed hvor de kan manipuleres ved hjælp af frygten
for den guddommelige straf.
Post by Bhatu Peter
Hvis biblen derimod er skrevet på baggrund af en direkte diktering fra gud,
så er den mere holdbar.
Det er på sin vis sandt, men i den sidste ende er det jo altid et
spørgsmål om hvordan man verificerer at noget kommer fra Gud. Her er
der ingen andre autoriteter end een selv, for hvis man ikke selv er i
stand til at skelne sandt fra falsk, så er man overladt til andres
skelneevne. Og hvordan kan man være sikker på at de er bedre end een
selv til at skelne? Som der står i Bibelen,.når en blind leder en
blind, falder de begge i grøften.
--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
AF
2004-10-09 12:56:06 UTC
Permalink
I news:***@4ax.com skrev
Rado følgende:

[ ... ] Stort set alt der har med reinkarnation at gøre f.ex. er
Post by Rado
blevet redigeret væk,
Den påstand, at reinkarnation, er blevet redigeret væk, har vi hørt så
ofte, men hidtil er der ikke nogen der har magtet blot tilnærmelsesvis
at løfte så meget som bare en skygge af bevisbyrden for denne påstand.

Er du i stand til at kunne fremføre noget som helst bevis for
påstandens rigtig? Det ville da være en både stor lettelse og glæde
dersom du kunne føre et troværdigt bevis for påstanden!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Jahnu
2004-10-10 01:04:36 UTC
Permalink
On Sat, 9 Oct 2004 14:56:06 +0200, "AF"
Post by AF
[ ... ] Stort set alt der har med reinkarnation at gøre f.ex. er
Post by Rado
blevet redigeret væk,
Den påstand, at reinkarnation, er blevet redigeret væk, har vi hørt så
ofte, men hidtil er der ikke nogen der har magtet blot tilnærmelsesvis
at løfte så meget som bare en skygge af bevisbyrden for denne påstand.
Det er almindeligt kendt af dem, der har sat sig lidt ind i
kirkehistorie at reinkarnationsbegrebet af censorer og politikere blev
redigeret væk fra Bibelen i Kirkens tidlige år. De eneste, der ikke
ved det, er moderne kristne, der tendentiøst har valgt at lukke øjnene
for alle historiske fakta vedrørende deres egen religion.

Desuden ville Bibelens egen version af karma begrebet - som man sår så
høster man - være helt meningsløs uden reinkarnationstanken. Det kan
ses, at alle mennesker høster lige fra fødslen af. Vi høster en særlig
krop, et særligt udseende, et særligt køn, nationalitet, kultur,
familie osv. Hvornår skulle vi have sået det, vi høster ved fødslen,
hvis ikke i et tidligere liv?

Origen var forøvrigt en af de tidlige kirkefædre, der talte for
reinkarnation. Han sagde:

"Hver sjæl træder ind i denne verden som et resultat af sejre eller
svækket af defekter fra sine tidligere liv. Dens stilling i verden
bestemmes af dens tidligere fortrin eller mangler."

Origen, som levede i 185 - 253, var den sidste talsmand for den
alexandrinske teologi og en frygtelig modstander af synkretismen,
specielt de orhpianske former som opstod i orienten. William Ralph
Engy fra universitet i Cambridge har skrevet: "Origens tosidede
bedrift var, at bekæmpe gnosticismen og at give filosofien en
anerkendt plads i kirken." Det sidste var den pris, som de
konservative måtte betale for det første. Alligevel blev Origen
erklæret gnostisk kætter ved kirkemødet i Konstantinobel 553 e.Kr., da
han underviste i A) at Kristi opstandne krop var åndelig, B) at
sjælen er evig og adskilt fra den midlertidige krop, samt findes i
alle arter af liv fra mennesker til planter, C) at straffen i helvede
er opspind og ej evig, eftersom Gud ikke kan hade nogen verdens ting
og den udødelige sjæl ikke kan ødelægges. "Til og med djævelen har en
sjæl i Guds billede. Han kan finde frelse, om han afstår fra sit
djævelske levned" skrev Origen.
Post by AF
Er du i stand til at kunne fremføre noget som helst bevis for
påstandens rigtig? Det ville da være en både stor lettelse og glæde
dersom du kunne føre et troværdigt bevis for påstanden!
"...Emperor Justinius managed to manipulate the 5th Ecumenical
Council in 553 which resulted in the ban against Origen... "Whosoever
teaches the doctrine of a supposed pre-birth existence of the soul,
and speaks of a monstrous restoration of this, is cursed." The
church ccepted the ban as valid, having been imposed by the Council,
and it then passed into established doctrine where it has remained
[unchallenged] for the past 1500 years. This makes the idea extremely
difficult to correct. The subject of reincarnation has therefore not
played any role in Christian doctrine, in contrast with other
religions. (Peter Andreas: Jenseits von Einstein, Econ Verlag,
Germany.)


Articles about reincarnation & karma by several authors:
http://www.lightinfo.org/dir~rein.htm


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com
AF
2004-10-10 09:19:27 UTC
Permalink
I news:***@4ax.com skrev
Jahnu følgende:

[ ... ]
Post by Jahnu
Post by AF
Er du i stand til at kunne fremføre noget som helst bevis for
påstandens rigtig? Det ville da være en både stor lettelse og glæde
dersom du kunne føre et troværdigt bevis for påstanden!
[ ... ]
Post by Jahnu
http://www.lightinfo.org/dir~rein.htm
Der er jo absolut intet af dette der holder overhovedet, for man har
altså kilder og manuskripter der er ældre end de ting du fremfører, og
i dem er der absolut intet der giver støtte for den tanke at Bibelen
er redigeret som du I reinkarnationstilhængere postulerer det.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Jahnu
2004-10-10 11:21:31 UTC
Permalink
On Sun, 10 Oct 2004 11:19:27 +0200, "AF"
Post by AF
Der er jo absolut intet af dette der holder overhovedet, for man har
altså kilder og manuskripter der er ældre end de ting du fremfører, og
i dem er der absolut intet der giver støtte for den tanke at Bibelen
er redigeret som du I reinkarnationstilhængere postulerer det.
De tidlige kirkefædre som Origen talte, som jeg nævnte, om
reinkarnation. Enhver der har sat sig lidt ind i kirkens historie ved
som sagt at reinkarnationsbegrebet blev censoreret væk fra den Bibel,
der fremkom i de første par hundrede år af kirkens historie. Den
Bibel, der findes i dag, er intet andet end et politisk manifest fra
Kirken i Rom. Historien går ikke væk blot fordi du som næsten alle
andre kristne, har valgt at lukke øjnene for den.

Desuden ville Biblens egen utalelse - som man sår så høster man - være
helt meningsløs uden reinkarnation. Enhver, der er villig, kan forstå,
at et menneske allerede høster fra fødslen af. Vi høster en særlig
krop, køn, familie, udseende, evner, kultur osv. Hvornår skulle vi
have sået de ting, vi høster fra fødslen af, hvis ikke i forrige liv?


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com
AF
2004-10-10 12:55:56 UTC
Permalink
Post by Jahnu
Post by AF
Der er jo absolut intet af dette der holder overhovedet, for man
har altså kilder og manuskripter der er ældre end de ting du
fremfører, og i dem er der absolut intet der giver støtte for den
tanke at Bibelen er redigeret som du I reinkarnationstilhængere
postulerer det.
De tidlige kirkefædre som Origen talte, som jeg nævnte, om
reinkarnation.
Nu har man altså kilder til de bibelske grundtekster der er lige så
gammel og ældre end Origenes.
Post by Jahnu
Enhver der har sat sig lidt ind i kirkens historie
ved som sagt at reinkarnationsbegrebet blev censoreret væk fra den
Bibel, der fremkom i de første par hundrede år af kirkens historie.
Den Bibel, der findes i dag, er intet andet end et politisk
manifest fra Kirken i Rom. Historien går ikke væk blot fordi du som
næsten alle andre kristne, har valgt at lukke øjnene for den.
Det er jo direkte og lodret løgn hvad du skriver her. Men det kan
selvfølgelig være at det skyldes uvidenhed fra din side.

For den del af Bibelen der kaldes Det Gamle Testamente, har man
kildemateriale og manuskripter, der er adskillige hundrede år ældre
end det tidspunkt hvor du har påstået at der har fundet redigeringer
sted. Disse kilder og manuskripter viser os, at den tekst vi i dag har
til Det Gamle Testamente, er den samme tekst som fandtes flere
hundrede år f.v.t., altså flere hundrede år før der over hovedet var
noget der hed kristendom.

Hvad angår den del af Bibelen der kaldes Det Nye Testamente, har man
ligeledes tilstrækkeligt med manuskripter, kilder og citater hos de
aller tidligste kristne skribenter, der med al ønskelig tydelig viser,
at der ikke er sket de redigeringer du taler om, for der er enslydende
kildetekster fra både før og efter det af dig påståede
redigeringstidspunkt.

Man er i dag i besiddelse af så meget kildemateriale at din påstand
kan tilbagevises som det purreste løgn og opdigtet fantasi. Der er
ikke det mindste holdepunkt for noget som helst overhovedet af din
påstand om redigering.
Post by Jahnu
Desuden ville Biblens egen utalelse - som man sår så høster man -
være helt meningsløs uden reinkarnation.
Den giver da ganske mening. Går jeg over til min genbo og stikker ham
en på skrinet, kan du være ganske forvisset om at jeg høster hvad jeg
har sået! Hvis jeg til gengæld går over til ham og spørger om jeg ikke
skal hjælpe ham med et eller andet, tager han villigt imod min hjælp,
og jeg kan være meget sikker på, at han vil være mere end meget villig
til at give mig en hjælpende hånd, såfremt jeg skulle have brug for
det. Så jo, Jesu ord om at vi høster hvad vi sår, giver ganske god
mening uden den ubibelske tanke om din hedenske reinkarnation.

NB:
Og så skal jeg lige oplyse at jeg de næste par dage ikke har adgang
til internet, hvorfor jeg ikke vil være i stand til at kunne læse,
eller svare, før engang i løbet af onsdagen.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Jahnu
2004-10-10 14:22:40 UTC
Permalink
On Sun, 10 Oct 2004 14:55:56 +0200, "AF"
Post by AF
Post by Jahnu
De tidlige kirkefædre som Origen talte, som jeg nævnte, om
reinkarnation.
Nu har man altså kilder til de bibelske grundtekster der er lige så
gammel og ældre end Origenes.
De historiske fakta går ikke væk ligegyldigt hvor meget du end
benægter det. Enhver der har studeret lidt kirkehistorie, hvad du
åbenbart ikke har gjort, ved at reinkarnation havde del i den tidlige
kristendom før kirken i Rom fik forvandsket den.
Post by AF
Post by Jahnu
Enhver der har sat sig lidt ind i kirkens historie
ved som sagt at reinkarnationsbegrebet blev censoreret væk fra den
Bibel, der fremkom i de første par hundrede år af kirkens historie.
Den Bibel, der findes i dag, er intet andet end et politisk
manifest fra Kirken i Rom. Historien går ikke væk blot fordi du som
næsten alle andre kristne, har valgt at lukke øjnene for den.
Det er jo direkte og lodret løgn hvad du skriver her. Men det kan
selvfølgelig være at det skyldes uvidenhed fra din side.
Det er den rene sandhed, og det bliver ikke mindre sandt af, at du er
uoplyst og benægter det ethvert dannet menneske ved.
Post by AF
Man er i dag i besiddelse af så meget kildemateriale at din påstand
kan tilbagevises som det purreste løgn og opdigtet fantasi. Der er
ikke det mindste holdepunkt for noget som helst overhovedet af din
påstand om redigering.
De historiske uomtvistelige fakta vedrørende kirkens forvanskninger
går ikke væk af, at du benægter dem.
Post by AF
Post by Jahnu
Desuden ville Biblens egen utalelse - som man sår så høster man -
være helt meningsløs uden reinkarnation.
Den giver da ganske mening. Går jeg over til min genbo og stikker ham
en på skrinet, kan du være ganske forvisset om at jeg høster hvad jeg
har sået! Hvis jeg til gengæld går over til ham og spørger om jeg ikke
skal hjælpe ham med et eller andet, tager han villigt imod min hjælp,
og jeg kan være meget sikker på, at han vil være mere end meget villig
til at give mig en hjælpende hånd, såfremt jeg skulle have brug for
det. Så jo, Jesu ord om at vi høster hvad vi sår, giver ganske god
mening uden den ubibelske tanke om din hedenske reinkarnation.
Bibelens udtalelse - som man sår så høster man - giver som sagt ingen
som helst mening uden at tage reinkarnation i betragtning. Hvornår
skulle man have sået det, man høster fra fødslen af, hvis ikke i et
tidligere liv?

Jeg finder det bemærkelsesværdigt så meget kristne og ateister minder
om hinanden, med deres lattelige liniære tidsopfattelse, deres
anti-intellektuelle livssyn, deres foragt for Gud, og deres
forkærlighed for løgn og bedrag.




www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com
ThomasB
2004-10-10 20:09:44 UTC
Permalink
Post by Jahnu
Jeg finder det bemærkelsesværdigt så meget kristne og ateister minder
om hinanden, med deres lattelige liniære tidsopfattelse, deres
anti-intellektuelle livssyn, deres foragt for Gud, og deres
forkærlighed for løgn og bedrag.
Spændende...

Jahnu du er sgu en tosset fyr...
Jahnu
2004-10-11 06:51:49 UTC
Permalink
On Sun, 10 Oct 2004 22:09:44 +0200, "ThomasB"
Post by ThomasB
Post by Jahnu
Jeg finder det bemærkelsesværdigt så meget kristne og ateister minder
om hinanden, med deres lattelige liniære tidsopfattelse, deres
anti-intellektuelle livssyn, deres foragt for Gud, og deres
forkærlighed for løgn og bedrag.
Spændende...
Jahnu du er sgu en tosset fyr...
Skal jeg tage det som et kompliment :)



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com
ThomasB
2004-10-11 09:23:03 UTC
Permalink
Post by Jahnu
Post by ThomasB
Post by Jahnu
Jeg finder det bemærkelsesværdigt så meget kristne og ateister minder
om hinanden, med deres lattelige liniære tidsopfattelse, deres
anti-intellektuelle livssyn, deres foragt for Gud, og deres
forkærlighed for løgn og bedrag.
Spændende...
Jahnu du er sgu en tosset fyr...
Skal jeg tage det som et kompliment :)
Ja, på en måde ;o)
Jahnu
2004-10-11 12:55:53 UTC
Permalink
On Mon, 11 Oct 2004 11:23:03 +0200, "ThomasB"
Post by ThomasB
Post by Jahnu
Post by ThomasB
Post by Jahnu
Jeg finder det bemærkelsesværdigt så meget kristne og ateister minder
om hinanden, med deres lattelige liniære tidsopfattelse, deres
anti-intellektuelle livssyn, deres foragt for Gud, og deres
forkærlighed for løgn og bedrag.
Spændende...
Jahnu du er sgu en tosset fyr...
Skal jeg tage det som et kompliment :)
Ja, på en måde ;o)
Tak :)



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com
Andreas Falck
2004-10-19 14:44:00 UTC
Permalink
Post by Jahnu
Post by AF
Post by Jahnu
De tidlige kirkefædre som Origen talte, som jeg nævnte, om
reinkarnation.
Nu har man altså kilder til de bibelske grundtekster der er lige så
gammel og ældre end Origenes.
De historiske fakta går ikke væk ligegyldigt hvor meget du end
benægter det. Enhver der har studeret lidt kirkehistorie, hvad du
åbenbart ikke har gjort, ved at reinkarnation havde del i den
tidlige kristendom før kirken i Rom fik forvandsket den.
De historiske fakta viser soleklart og krystaltydeligt at der ikke har
fundet denne bortredigering sted, så reinkarnationslæren er blevet
bortredigeret fra de bibelske skrifter.

Hvis du stadig vil holde fast i din påstand, så kom med noget konkret
bevismateriale, eller erkend at du ikke er i besiddelse af et sådant
bevismateriale.

Din påstand svarer ganske til at jeg ville påstå at dine hellige
skrifter, Vedaerne eller hvad du nu kalder dem for, oprindeligt
indholdt den bibelske forsoningslære, men at den er blevet
bortredigeret, for at lægge et slør ud så man ikke skulle forfalde til
at tro at Jesus virkelig er Guds enbårne Søn, sendt til frelse for det
faldne menneske.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Jahnu
2004-10-27 12:43:14 UTC
Permalink
On Tue, 19 Oct 2004 16:44:00 +0200, "Andreas Falck"
Post by Andreas Falck
Post by Jahnu
Post by AF
Post by Jahnu
De tidlige kirkefædre som Origen talte, som jeg nævnte, om
reinkarnation.
Nu har man altså kilder til de bibelske grundtekster der er lige så
gammel og ældre end Origenes.
De historiske fakta går ikke væk ligegyldigt hvor meget du end
benægter det. Enhver der har studeret lidt kirkehistorie, hvad du
åbenbart ikke har gjort, ved at reinkarnation havde del i den
tidlige kristendom før kirken i Rom fik forvandsket den.
De historiske fakta viser soleklart og krystaltydeligt at der ikke har
fundet denne bortredigering sted, så reinkarnationslæren er blevet
bortredigeret fra de bibelske skrifter.
Du ved åbenbart ingenting om de historiske fakta.
Post by Andreas Falck
Hvis du stadig vil holde fast i din påstand, så kom med noget konkret
bevismateriale, eller erkend at du ikke er i besiddelse af et sådant
bevismateriale.
KRISTENDOM (del 1)

En gennemgang af den moderne, institutionaliserede kristendom.

Denne udsendelse vil påvise, hvordan den traditionelle fortolkning af
læren om Kristus, som i almindelighed godtages af kristne, ikke hviler
på sikker historisk grund. Den moderne kirkes dogmer er for en stor
dels vedkommende opstået af ren spekulation og er igennem
århundrederne blevet genstand for meget gennemgribende ændringer.

En vanskelighed ved at etablere bibelsk troværdighed er, at der ikke
findes et ord i Bibelen som direkte kan føres tilbage til Jesu hånd.
Alle beretninger om Jesu liv og lære er blevet nedtegnet af to af hans
tolv elever, Mattæus og Johannes, samt af to andre hellige mænd,
Markus og Lukas, som ikke fandtes blandt de oprindelige tolv, der
modtog Kristi personlige undervisning. De mest betydningsfulde
dogmatiske afhandlinger om Ny Testamente, hvorpå den kristne kirkes
autoritet formodes at hvile, tilskrives Paulus som heller ikke var
direkte elev af Kristus.

Et andet problem er, at de oprindelige evangelier på det aramæiske
sprog, ikke mere findes bevaret i deres helhed. Moderne fortolkninger
af Ny Testamente er i stor udstrækning baseret på gamle græske
oversættelser fra ældre aramæiske skrifter. En tredie vanskelighed er,
at indholdet i den moderne bibel ikke stemmer overens med Guds ord,
som det blev antaget af den kristne lære i dens ældste
før-romersk/katolske form. De ældre kristne som boede omkring
Middelhavet, i nærorienten samt i det jødiske samfund i det første og
andet århundrede efter Kristus, kendte en omfattende mangfoldighed af
mundtlige og nedskrevne hellige skrifter, hvoraf nogle endog dukker op
i vore dage, f.eks. Dødehavsrullerne og "De tolv helliges Evangelium".

Grundlaget for det som i dag er kendt som den kristne bibel, er
imidlertid resultatet af en speciel romersk formulering af teologien,
som fandt sted imellem det andet og det fjerde århundrede efter
Kristus. Den moderne bibel var et resultat af en gradvist løbende
kanonisering (officiel kirkebekræftigelse) af visse skrifter.
Historien om denne kanonisering af Bibelen er beskrevet kortfattet i
den ny katolske encyklopædi. Bemærk den tidlige forskel ved de
vestlige kanoniske bøger. I øst var de kanoniske bøger mere flydende
og omfattede mange bøger, som nu ikke anerkendes som kanoniske (d.v.s.
anerkendt af den katolske kirke). Justinus anerkendte f.eks. ethvert
skrift som forkyndte de gode nyheder - og mange kunne opfylde denne
definition. I vest var de kanoniske bøger mere juridiske og
regelrette, med en stræben efter snarere at udelukke end at medtage
hellige bøger. Ikke før end i det fjerde århundrede opnåede kirken en
stabilisering af de kanoniske bøger, og først ved kirkemødet i Trent i
1546 opnåede de kanoniske bøger deres dogmatiske udformning.

De romerske kristne tilsidesatte således en stor del af de ældre
kristne skrifter, som var anerkendt i almindelighed andre steder.
Dette kunne måske bero på deres manglende evner til at forstå og følge
undervisningen deri. Politiske interesser kan heller ikke
tilsidesættes som en årsag til den romerske sekterisme. Moderne
kritikere af den katolske lære anklager de gamle kirkefædre for at
have udnævnt visse læremestre, kendt som censorer, til at ændre den
gamle kristne læres original-erkendelser gennem udeladelser,
justeringer og fortolkninger for at skrifterne kunne tilfredsstille
kejser Konstantin af Rom, som kort forinden havde omvendt sig til den
kristne lære og som var vant til den hedenske livsstil i den datidige
dekadente kultur. Biskopperne i Rom var opsatte på at deres samfunds
trossatser, såsom den kejserlige trosbekendelse, skulle indføres i det
romerske rige og til dette formål behøvede de Konstantins støtte.

Det er en kendsgerning at Konstantin, efter indstilling fra den
romerske kirkes ledere, sammenkaldte til kirkemødet i Nikea i år 325
e.Kr., af sekteriske årsager (d.v.s. for at fastlægge den ariske
kristendom). Kirkemødet i Nikea indstiftede den romerske kirke som den
kristne verdens centrum, og den romerske kirkes tolkning som
overordnet. På kirkemødet i Karthago 397 e.Kr., forbød den romerske
kirke officielt læsning af sådanne kristne skrfter, som ikke var
godkendte af den romerske hieraki (d.v.s. præstevælde). Bibelen blev
således for altid berøvet visse afsnit i Ny Testamente, da de blev
anset for at være apokryfiske (d.v.s. af tvivlsom oprindelse).
Ligeledes bør det bemærkes at der findes afsnit i den romersk-katolske
udgave af Det Gamle Testamente, godkendt i Karthago, som anses for at
være apokryfiske af jøderne, som gør gældende at Det Gamle Testamente
er et af deres egne hellige skrifter - Toraen.

Kirkefædrenes ræsonnementer ang. hvad der var apokryfisk og hvad ikke,
har i forgangne tider været et stort kontroversielt anliggende blandt
teologer, i særdeleshed fordi påvirkningerne fra apokryfiske bøger er
levet videre fra den gamle tid i traditionel kristen lærdom. Der
findes brudstykker af Ny Testamente, som tilskrives Leuceus Carinus,
en af Johannes' følgesvende - på samme måde som Lukas var det til
Paulus. Hans frembringelser daterer sig i et tidsrum indenfor hundrede
år omkring korsfæstelsen og blev forkastet af den romerske kirke, som
værende gnostisk fejllære (gnusis er et græsk ord som etymologisk,
d.v.s. ordbilledmæssigt, er forbundet med sanskrit-ordet gyana; begge
ord betyder viden eller kundskab).

Den europæiske kristendom har i lang tid betragtet gnosticismen som
ikke-kristen, eller i bedste fald som kristendom med kompromisser. Den
ældre katolske filosof Origenes var blandt de første kirkelige
talsmænd der forsøgte at adskille kristi lære fra østerlandsk mystik.
Og siden den tid har man forkyndt gnosticismen som en fremmed
indflydelse på kristendommen. Alligevel er det ikke så ligetil at
afvise den gamle gnostiske evangelier, som om de ikke hørte til den
ægte kristne tradition.

Otto Pfleiderer, fhv. professor i praktisk teologi ved universitet i
Berlin, har skildret Leucius' produkt som "tidlig kristen litteratur"
og af stor betydning for forståelsen af den periode. Med henvisning
til Jesu dom foran Pontius Pilatus, genfunden i en anden før-katolsk
gnostisk tekst - Petri Evangeliet - forklarer dr. Pfleiderer at det er
en tolkning af historien som er enklere og derfor uden tvivl ældre end
den "ejendommelige beretning", nemlig den moderne tolkning i Mattæus.
Trods det, er den gnostiske beskrivning af Jesu Kristi liv praktisk
taget ukendt i dag.

Læren om ordet, sådan som det gives i det moderne Johannes Evangelium,
er et centralt mysterium i kristen teologi, som giver en antydning af
den virkelige identitet af personen Kristus. Der foreligger dog bevis
på, at læren om ordet undervistes af de gnostiske skoler i det gamle
nær-orienten - endog før Kristi fødsel. Hvis gnosticismen er kættersk,
hvordan kan da et så vigtigt teologisk spørgsmål som Jesu Kristi
identitet forklares i den moderne bibel med anvendelse af ældre
gnostisk terminologi? Envidere afslører "Johannes' gerninger" af
Leucius Carinus en forklaring til det kristne ord, som langt overgår
den udvandede og svært fattelige version i det moderne Ny Testamente.
I den gnostiske tekst finder vi at ordet, den guddommelige lære eller
kraft, adskiller den lavere naturs verden, materien, fra fra den
højere naturs verden, den åndelige verden.

Menneskeheden er fuldstændig opslugt af sanselig materie, men Kristus
(d.v.s. "ordet som blev kød") steg ned fra faderens, Guds åndelige
rige, for at frelse menneskeheden ved at åbenbare sig i en menneskelig
skikkelse - dog uden at miste sin kontakt med det åndelige rige. Med
andre ord: Kristus er et åndeligt væsen, som altid er transcendental
til (d.v.s. hævet over) den materielle verden, skønt han udadtil antog
en materiel skikkelse for at kunne forkynde. Hans formål var at hæve
menneskeheden til det transcendentale (åndelige) niveau. "Om du lytter
til mig, skal du blive som jeg er", sagde han.

Menneskene besidder den åndelige mulighed for at ophøje sig til Kristi
niveau. Da det imidlertid er faldet, kom Kristus for at vise vejen.
Eftersom Kristus aldrig var falden, men altid befandt sig i en åndelig
position som Guds evige tjener, er han intimt forbundet med Gud, som
hans søn. Men derfor er Guds faderskab på ingen måde udelukkende
begrænset til Kristus. Blandt de uvidende væsener i denne verden, var
Jesus Guds eneste gode søn, som kom for at tilbyde hver og en at træde
ind i Guds åndelige rige. Hver og en som ville gøre Guds vilje. Det
finder vi beskrevet i Mattæus (evangeliet). Kristi transcendentale
lære symboliseredes af lysets kors, som han åbenbarede for Johannes
under korsfæstelsen. Ifølge Leuceus åbenbarede Jesus Kristus sig for
Johannes i sin åndelige skikkelse på Oliebjerget, hvor Johannes
grædende havde gemt sig i en grotte, efter at han havde set Jesus på
korset på Golgata. Kristus forklarede for Johannes, at hans
korsfæstelse kun var et synsbedrag for at forvirre dem, som troede at
han var et almindeligt menneske: "Jeg er ikke ham som er på
trækorset", og at han faktisk ikke led nogen dødssmerte. Lysets kors,
Kristi virkelige symbol, omslutter himlene og skiller materiens lavere
verden fra det højere åndelige transcendentale rige. Kristus beretter
for Johannes, at dette kors undertiden var som en dør, undertiden en
vej, undertiden tro, undertiden en mystisk vision om vejen til åndelig
befrielse fra den smertefulde materielle verden af gentagen fødsel og
død.

"Thomas' gerninger iflg. Leuceus" giver et mere detailleret billede af
sjælens frelse fra illusionen, som fremstilles igennem en lignelse om
’gyptens drageperle. Deri sammenlignes sjælen med et kongeligt barn
fra lysets himmelske rige, som affører sig sin oprindelige himmelske
klædning (åndelige krop) og forlader sit hjem for at drage til ’gypten
(de materielle sansers verden). Der ifører sjælen sig ægypternes
snavsede klædedragt, en klædedragt af skam (den materielle krop). Mens
sjælen bor i ’gypten er den tvunget til at tjene de magter, som styrer
den lavere verden (de fysiske love). Denne tjeneste er så hård at dens
bevidsthed bliver omtåget af træthed og søvn. Sjælen vækkes af sin
slummer af et brev fra sin far, kongen selv (det åbenbarede ord -
Kristus). Kongens søn får i dette brev anvisninger på at redde en
kostbar perle fra en forfærdelig drage: befrie den og føre den til
lysets himmelske rige.

Perlen repræsenterer lysets guddommelige gnist, den åndelige del af
ens væsen, som må befries fra påvirkning af mørkets magter, der
repræsenteres af dragen. Dragen bliver dysset i søvn af kongens søn,
som uophørligt synger kongens navn i dens øre. Da sønnen vender
tilbage til lysets rige med perlen, efterlader han den materielle krop
og ifører sig en krop af lys, en åndelig krop, fra hvilken kongens
billede strålede i alle farver. I lysets rige hilses sjælen af sin far
og andre prinser, som på tilsvarende vis er prydet af åndelige kroppe.
Sammen går de for at møde kongernes konge, som er den største af dem
alle.

'Foruden dokumenterne til apostelgerningerne af Leucius Carinus,
findes der en bog om det ældre og nye testamente som hedder
"’gypternes Evangelium", hvori Kristus angives at sammenligne den
materielle krop med en klædedragt af skam. Vi erfarer også her at
fødsel og død har sine rødder i seksuelle begær. Dette evangelium var
alment værdsat i ældre tider - ja selv af Clement af Alexandria, som i
år 170 e.Kr., citerede det i sin anden epistel. Clement er af den
moderne katolske kirke anerkendt som kirkelig korrekt. Det er derfor
besynderligt at "’gypternes Evangelium" i dag anses for kættersk.

"Paulus' gnostiske gerninger" var iflg. Pfleiderer meget værdsatte i
den gamle kirke, men det forstår sig at de i dag er ukendte. Her
finder man, at de restriktioner som blev foreskrevet af apostelen
Paulus til hans tilhængere, var nogle helt andre end dem som genfindes
i Ny Testamente. Han lærte dem at være absolut afholdende, at afstå
fra at spise kød, at drikke vin og iøvrigt ophøre med synd af al
slags. "I skal ej genopstå fra de døde om i ikke forbliver kyske og
holder jeres kroppe ubesmittede" sagde Paulus.

"De tolv apostles gerninger ifølge Mattæus", en anden gammel bog i Ny
Testamente som blev forbudt af den romersk-katolske kirke, nævner at
Johannes Døberen - som døbte Jesus - udelukkende ernærede sig af
oliekager. Ifølge den moderne bibel, skal Johannes Døberen vistnok
have ernæret sig af græshopper. Før det sidste måltid siger Jesus,
iflg. den gnostiske beretning, til sine disciple: "Det er ikke mit
ønske at spise kød sammen med jer ved denne påskehøjtid". Ang. den
jødiske sædvane med at slagte offerdyr, siger Jesus: "Jeg er kommet
for at gøre en ende på ofringen" og "om i ikke ophører med at ofre,
vil Guds vrede aldrig vige fra jer".

Modstandere af katolicismen gør gældende, at de tidlige romerske
censorer udrensede de kristne skriftelige forkyndelser, som kunne
betragtes som kontroversielle for den materialistiske kejser
Konstantin, for at konsolidere den romerske kirkes magt og for at
indstifte den som statsreligion i det romerske kejserdømme. Som en
kommentar til denne forsætlige ændring af sandheden, udtaler G.J.
Huxley i sit evangelium om de tolv hellige: "Hvad disse gjorde, var
minutiøst at stryge visse forkyndelser af Vorherre i evangelierne, som
de (eller Konstantin) ikke havde til hensigt at følge, nemlig dem som
indebar forbud mod kødspisning og indtagelse af stærke drikke."
Imidlertid fordømte de romersk-katolske apologeter gnostikerne, som på
alle områder strengt fulgte disse principper, som kætterske
kultdyrkere. På denne måde faldt den højt udviklede gnostiske filosofi
i unåde hos flertallet af de kristne.

Hvad der end er tilbage af åndelighed i det moderne Ny Testamente, har
i alle tilfælde uden tvivl sin oprindelse at takke de gnostiske
skrifter for, som var rige på isoteriske lærdomme om Jesus Kristus.
Som Pfleiderer skriver: "Det var ikke rigtigt at fordømme gnosticismen
som helt modstridende og ødelæggende i sin indflydelse på
kristendommen. Tværtimod havde den den mest livskraftige indvirkning
på kristendommens udvikling." Men efter kirkemødet i Nikea, antog
kristendommen en fast, agnostisk (d.v.s. det helt enkle, uden
kundskab) kurs. Moderne kristne har ingen kundskab om, hvem Kristus
virkelig var, og hvad han i virkeligheden lærte. I dag anser kristne
f.eks. den anskuelse, at Jesus hverken led eller døde på korset, for
at være Gudsbespottelig. De fastholder at korsfæstelsen er den
vigtigste side af Guds barmhjertighed mod menneskeheden. At Kristus
led fysisk for vore synder, så at vi nu kan fortsætte med at synde i
hans navn. Det underliggende motiv for denne tro er åbenbar. Kristne
er utilbøjelige til at ville følge regulerende principper som
begrænser sansenydelse.
Derfor ønsker de frelse på den enklest mulige måde på bekostning af
Jesu lidelse på korset. Den kristne forestilling om opstandelsen er i
virkeligheden en forherligelse af den fysiske krop, i mangel på al
åndelig viden: viden om den evige sjæl, som den åbenbaredes i "Thomas'
gerninger" af Leucius eller i "Bhagavad gita", hvor det står
beskrevet, at for sjælen findes der hverken fødsel eller død. I stedet
identificerer moderne kristne udelukkende livet med den materielle
krop. Deres forståelse af Kristus er derfor begrænset til de mest
elementære og håndgribelige sansefornemmelser. De tror at Kristi
legeme var en almindelig sæk af kemikalier, præcis som en hvilket som
helst andet menneske, og at han blev helbredt og evig tre dage efter
sin død. Med hans nåde kommer hver sand kristen til på lignende måde
at blive belønnet med en evig fysisk tilværelse i sin egen opstandne
materielle krop, med hvilken han vil komme til at opleve sansenydelse
i himlen med sine opstandne familiemedlemmer og venner. Kilden til
denne tro er klar.

Oprindelig skelnede den gnostiske lære om ordet logos, klart imellem
materie og evig ånd, og identificerede Kristus som en budbringer fra
det evige åndelige rige, men agnosticismen i kirken har fordunklet
dette fortidige begreb, så at dagens kristne nu er ude af stand til at
forstå ånd (d.v.s. liv) og materie hver for sig. Evigt liv betyder nu,
iflg. moderne kristen logik, en evig fysisk krop. Denne tåbelighed har
kulmineret i den groteske læresætning om adventismen, hvor visse
kristne samfund tror, at sande kristnes grave vil åbne sig ved Kristi
genkomst og de døde kroppe rejse sig og følge Herren til himlen. De
moderne kristne agnostikere bør således betragtes som modstandere af
Kristus, eftersom de ikke vil ændre deres syndige vaner og stige op
til den åndelige platform, ved at følge deres herres instruktioner. I
stedet vil de trække Kristus ned på en materiel, fysisk platform og
bruge hans død som en undskyldning for at fortsætte med at bryde hans
bud. Sådanne materialistiske, ateistiske formasteligheder fordømmes i
"Johannes' gerninger" af Leucius. Kristi fremtræden i materiel
skikkelse var blot en lila, en guddommelig leg, som han selv udtrykte
det.

"Engang legede jeg med alting, og kunne alligevel aldrig tage
skade......"
"Dette som jeg nu åbenbarer mig i, er ikke hvad jeg er.
Det som jeg er, vil du få at se, når du er kommet til mig."

Til dem som troede at han virkelig var blevet naglet til korset for at
blive dræbt, sagde Jesus: "Jeg blev anset for at være det, jeg ikke
er. Jeg var ikke det, som jeg var for mange andre. De siger andre ting
om mig; lumpne ting, som jeg ikke har gjort mig fortjent til." I denne
beretning af Leuceus om korsfæstelsen, gik Johannes ned fra
Oliebjerget efter at have fået disse oplysninger fra Jesus, i dennes
åndelige skikkelse. Og han smilede til alle de andre som stod og
kiggede på, og troede at Jesus var ved at dø.

Den særegne romerske form for agnosticisme (d.v.s. uvidenhed), som
forbigik den sande transcendens ved Kristus og hans læresætninger,
resulterede i mange andre bedragerier i religionens navn. Alt eftersom
kristendommen bredte sig fra Rom til landene i det nordlige Europa,
opstod behovet for kristne tjenere som kunne oversætte Bibelen fra
græsk og latin, til de nye proselytters modersmål. Dette medførte en
endnu større afvigelse fra Kristi oprindelige budskab, f.eks. findes
der nu 19 henvisninger til Kristi og hans disciples påståede
kødspisning, som genfindes i Karun Jacob's udgave af evangelierne, som
engelsktalende kristne påberåber sig, når det gælder om at forsvare
deres egen kødspisning.

Trods det, betyder ikke t af disse ord "kød" i den oprindelige græske
oversættelse:
brome (anvendt 4 gange) betyder mad,
brusimus (anvendt 1 gang) betyder det, som kan spises,
brusis betyder mad eller spisningens handling (dette at spise),
prosphagion betyder noget at spise,
trophe (anvendt 6 gange) betyder næringsmiddel og
phago (anvendt 3 gange) betyder at spise.
Alle disse ord er oversat med "kød" eller sat i forbindelse med at
spise kød.

Den romersk-katolske kirke havde en stor interesse i at bibeholde de
europæiske massers uvidenhed. Ved ikke at gøre Jesu lære til andet,
end et spørgsmål om blind tiltro til kirkelige læresætninger, blev
kristendommen en nem religion at sprede. Naturligvis voksede kirkens
vælde, magt og indflydelse med stormskridt, eftersom den ikke
modarbejdede de fundamentale syndige vaner med kødspisning og
beruselse som de mest bemærkelsesværdige, som var fremtrædende i den
europæiske såkaldte kultur. Den katolske bibel, forkortet og
forvansket af kirkefædrene, var igennem århundrederne et let
tilgængelig skrift for yderligere misfortolkninger for politiske og
økonomiske mål.

Endnu i dag ved meget få mennesker, at der findes 40 hyldekilometer i
Vatikanets arkiv, som er fuldt med urørte, uoversatte, gamle kristne
og jødiske skrifter, som i århundreder har været gemt væk fra
almenhedens øjne - tilsyneladende for at forhindre problemfyldte,
doktrinære stridigheder i at komme for dagens lys. Ting som skulle
kunne vende op og ned på traditionelle katolske teser fra
århundredernes forløb. Overalt hvor der i middelalderen fandtes
gnostisk fejllære, såsom troen på reinkarnation eller forsagelse af
kød og vin i kosten, hvilket kunne være en trussel mod de kirkelige
dogmers suverænitet, blev de hensynsløst udryddet af inkvisitionen.
Imens begyndte kirkens biskopper at tilbyde deres mægtige lægmænd
verdens første livsforsikringsbrev, garanteret velsignelse for frelse
til fantasipris.

Givetvis kunne en kirke, som var baseret på bedrageri, bluff og synd
og undertrykkelse af sandheden med vold, ikke eksistere i lang tid,
uden at sætte sig i alvorlige vanskeligheder, hvilket skete ved den
protestantiske reformation i 1500-tallet. Hvor voldsom og forbitret
denne fejde end var, formåede den dog på ingen måde at udvide
menneskets forståelse af Bibelen. Den befriede blot Bibelen fra den
katolske kirkes private tolkningsprivilegium og placerede det i
hænderne på jævne mænd. Men Bibelen forblev mere eller mindre som den
altid havde været siden den var blevet sanktioneret af de romerske
katolikker. Der fandtes ingen blandt de protestantiske forkyndere, som
kunne afsløre dens oprindelige betydning, som var gået tabt for mere
end tusind år tilbage. Resultatet af reformationen var til syvende og
sidst, at den bibelske tolkning blev endnu mere bizar end tidligere.
Således er mange af vore dages kristne samfund opstået på den tid, og
ikke et eneste af disse er komment til nogen væsentlig forståelse af
Kristi sande transcendens og hans budskab til verden.


SLUTKOMMENTAR.
Vi skal fortsætte med denne analyse i endnu en udsendelse. Næste gang
skal vi høre om Kristi forsvundne pagt, hvorledes den pagt han indgik
med menneskene, fuldstændig er forvansket og tilintetgjort af den
moderne institutionaliserede kristendom.
Disse udsendelser skal ikke ses som et angreb på anderledes tænkende
eller andre religioner. Krishna-bevidsthed står ikke i modsætning til
nogensomhelst anden religion, fordi al religion nødvendigvis må have
samme kilde, nemlig Gud/Krishna/Allah.
Så hvorfor vi "kritiserer" en anden religion på denne måde, er for at
oplyse om en religion, der hævder at være den eneste sandhed. Som
hævder at alle anderledes tænkende er hedninge; at alle som ikke
følger deres sekteriske, dogmatiske fortolkninger og anvisninger af
deres skrift, faktisk er fordømte - der er endda nogle der tror, at de
som ikke følger denne vej, skal brænde evigt i helvede.

Det er selvfølgelig noget vrøvl, fordi Gud hverken er kristen, hindu
eller muhammedaner. Der er kun een Gud, og denne ene Gud tilbedes af
forskellige folk fra forskellige kulturer, på forskellig vis. Men
essensen er altid er den samme. Det vil man også se, hvis man
foretager en religionshistorisk undersøgelse, at de samme bud og
formaninger går igennem i alle religioner. Og at de samme beskrivelser
går igen i alle skrifter.

Alle beretningerne i Det Gamle Testamente har utvivlsomt sin
oprindelse i den vediske litteratur, hvor de samme beretninger findes
beskrevet (den vediske litteratur er vel at mærke flere tusinde år
ældre end Bibelen). Det vi opponerer imod er, at en religion som har
en lang tradition for tekstforvanskning - for at sige det mildt - i
dag anser sig selv som værende den eneste sande religion.



ORDLISTE.
apostel - (fra græsk) udsending
apologet - (fra græsk) forsvarer
apologi - forsvarstale eller -skrift
aramæisk - et semitisk sprog, beslægtet m. fønikisk og hebraisk;
Jesu modersmål
apokryffer - (fra græsk) skjulte
apokryfiske - skrifter som ikke anerkendes som kanoniske
encyklopædi - systematisk eller alfabetisk ordnet opslagsværk
gnosticisme - (fra græsk) fejllære; betegnelse for en mængde sekter
eller småreligioner
som fremkom rundt om i romerriget før og efter kristendommens opståen
gnosis - (fra græsk) erkendelse
Origenes - (ca. 185-253 e.Kr.) alexandrinsk kirkefader;
betragtes som den kristne kirkes teologis fader
tora - (fra hebraisk torah - belæring, lov)
Toraen - de fem mosebøger



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com
Adel
2004-10-27 17:06:12 UTC
Permalink
Post by Jahnu
On Tue, 19 Oct 2004 16:44:00 +0200, "Andreas Falck"
Post by Andreas Falck
Post by Jahnu
Post by AF
Post by Jahnu
De tidlige kirkefædre som Origen talte, som jeg nævnte, om
reinkarnation.
Nu har man altså kilder til de bibelske grundtekster der er lige så
gammel og ældre end Origenes.
De historiske fakta går ikke væk ligegyldigt hvor meget du end
benægter det. Enhver der har studeret lidt kirkehistorie, hvad du
åbenbart ikke har gjort, ved at reinkarnation havde del i den
tidlige kristendom før kirken i Rom fik forvandsket den.
De historiske fakta viser soleklart og krystaltydeligt at der ikke har
fundet denne bortredigering sted, så reinkarnationslæren er blevet
bortredigeret fra de bibelske skrifter.
Du ved åbenbart ingenting om de historiske fakta.
Post by Andreas Falck
Hvis du stadig vil holde fast i din påstand, så kom med noget konkret
bevismateriale, eller erkend at du ikke er i besiddelse af et sådant
bevismateriale.
Man behøver ikke historiske fakta for at erkende, at reinkarnation var og
er en del af biblen. Man har helt sikkert forsøgt at udslette spor om
reinkarnation, men alt har man altså ikke kunnet slette.

Jesus selv gør opmærksom på, at Johannes Døberen er Elias. Hvis det ikke
er reinkarnation, hvad er det så?

Adel
--
http://www.maitreya.org - Messias er på jorden... igen! Søg og du skal
finde!
Filip Drejer Johnsen
2004-10-27 17:46:08 UTC
Permalink
"Adel" skrev i en meddelelse
Post by Adel
Man behøver ikke historiske fakta for at erkende, at reinkarnation var og
er en del af biblen. Man har helt sikkert forsøgt at udslette spor om
reinkarnation, men alt har man altså ikke kunnet slette.
Jesus selv gør opmærksom på, at Johannes Døberen er Elias. Hvis det ikke
er reinkarnation, hvad er det så?
Det er en stor fejl at forsøge at læse reinkarnation ind i Bibelen.
Reinkarnationslæren har ingen plads deri. Det ses alene deraf at mennesket
efter døden ingen bevidsthed har, ifølge så almindelige skriftsteder som
Prædikeren 9:5, 10, eller læren om at sjælen kan dø, som i Ezekiel 18:4. Det
ses også deraf at døden fra starten af ikke var Guds hensigt for mennesket,
men var en straf der blev påført mennesket. Bibelens håb for mennesket er
således ikke en reinkarnation men et liv uden døden, som Jesus nævner det i
Johannes 17:3. Jeg tror at det er lige det modsatte af hvad reinkarnister
opfatter som menneskets håb!

Med hensyn til at Jesus siger at Johannes Døberen er Elias, hvad så? Tanken
findes i Mattæus 17:12, 13. Læg mærke til at da jødiske præster spurgte
Johannes: "Er du Elias?" svarede han: "Det er jeg ikke." (Johannes 1:21).
Hvad mente Jesus da? Som Jehovas engel havde forudsagt gik Johannes foran
Jehovas salvede, Messias, "med Elias' ånd og kraft, for at vende fædres
hjerter om til børn og ulydige til retfærdiges praktiske visdom, for at gøre
et beredt folk klar til Jehova." (Lukas 1:17). Johannes Døber opfyldte altså
profetien ved at udføre en gerning i lighed med den profeten Elias udførte
(Malakias 4:5, 6).


Se også følgende artikel på engelsk, for en uddybning af emnet:
http://www.watchtower.org/library/w/1997/5/15/article_02.htm
--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
Adel
2004-10-28 12:57:51 UTC
Permalink
On Wed, 27 Oct 2004 19:46:08 +0200, Filip Drejer Johnsen <write to filip
Post by Filip Drejer Johnsen
"Adel" skrev i en meddelelse
Post by Adel
Man behøver ikke historiske fakta for at erkende, at reinkarnation var og
er en del af biblen. Man har helt sikkert forsøgt at udslette spor om
reinkarnation, men alt har man altså ikke kunnet slette.
Jesus selv gør opmærksom på, at Johannes Døberen er Elias. Hvis det ikke
er reinkarnation, hvad er det så?
Det er en stor fejl at forsøge at læse reinkarnation ind i Bibelen.
Reinkarnationslæren har ingen plads deri. Det ses alene deraf at mennesket
efter døden ingen bevidsthed har, ifølge så almindelige skriftsteder som
Prædikeren 9:5, 10, eller læren om at sjælen kan dø, som i Ezekiel 18:4.
Præ 9:5 For de levende ved, at de skal dø, men de døde ved ingenting! De
får ingen løn, for deres navn er gået i glemme.
v10 Alt, hvad din hånd finder på at gøre, skal du gøre af al din magt,
for i dødsriget, hvor du går hen, er der ingen handling eller sammenhæng,
ingen kundskab eller visdom.
Ez 18:4 Alle menneskers liv tilhører mig; faderens liv såvel som sønnens
liv tilhører mig. Den, der synder, skal dø!

Hvor står der, at sjælen kan dø?
Post by Filip Drejer Johnsen
Det
ses også deraf at døden fra starten af ikke var Guds hensigt for mennesket,
men var en straf der blev påført mennesket.
Der sagde du noget interessant! Hvad er Guds hensigt for mennesket? Og vær
venlig at citere skriften.

Hvorfor er vi her? Hvad er meningen?

Bibelens håb for mennesket er
Post by Filip Drejer Johnsen
således ikke en reinkarnation men et liv uden døden, som Jesus nævner det i
Johannes 17:3. Jeg tror at det er lige det modsatte af hvad reinkarnister
opfatter som menneskets håb!
v3 Og dette er det evige liv, at de kender dig, den eneste sande Gud, og
ham, du har udsendt, Jesus Kristus.

v4 Jeg har herliggjort dig på jorden ved at fuldføre den gerning, du har
givet mig at gøre.

Som du ser, blev Kristus sendt ned for at fuldgøre en gerning, som Gud
ville have, at Kristus skulle gøre.

Fuldførte Kristus den gerning?

Joh 19 v30 Da Jesus havde fået eddiken, sagde han: »Det er fuldbragt.« Og
han bøjede hovedet og opgav ånden.

Og hvad var egentlig denne gerning?

Joh 17 v2 ligesom du har givet ham magt over alle mennesker, for at han
kan give evigt liv til alle dem, du har givet ham. v3 Og dette er det
evige liv, at de kender dig, den eneste sande Gud, og ham, du har udsendt,
Jesus Kristus.

Gerningen er, at vi alle vil have muligheden for at modtage frelse. Det
havde vi ikke før.
Post by Filip Drejer Johnsen
Med hensyn til at Jesus siger at Johannes Døberen er Elias, hvad så? Tanken
findes i Mattæus 17:12, 13. Læg mærke til at da jødiske præster spurgte
Johannes: "Er du Elias?" svarede han: "Det er jeg ikke." (Johannes 1:21).
Ligesom han benægtede at være Kristus og Profeten.
Post by Filip Drejer Johnsen
Hvad mente Jesus da? Som Jehovas engel havde forudsagt gik Johannes foran
Jehovas salvede, Messias, "med Elias' ånd og kraft, for at vende fædres
hjerter om til børn og ulydige til retfærdiges praktiske visdom, for at gøre
et beredt folk klar til Jehova." (Lukas 1:17). Johannes Døber opfyldte altså
profetien ved at udføre en gerning i lighed med den profeten Elias udførte
(Malakias 4:5, 6).
v23 Se, jeg sender
profeten Elias til jer,
før Herrens dag kommer,
den store og frygtelige.

For mig at se, er der ingen tvivl om, at Elias skulle komme igen. Det var
jøderne iøvrigt heller ikke i tvivl om. Det var jo derfor, at de ikke
kunne tro, at Messias var kommet. De ventede jo først, at Elias skulle
komme.

Joh 5 v21 For ligesom Faderen oprejser de døde og gør dem levende,
således gør også Sønnen dem levende, han vil.

Hvis man kigger efter, vil man indse, at biblen ikke udelukker
reinkarnation.
--
http://www.maitreya.org - Messias er på jorden... igen! Søg og du skal
finde!
Filip Drejer Johnsen
2004-10-28 15:43:43 UTC
Permalink
"Adel" skrev i en meddelelse
Post by Adel
Præ 9:5 For de levende ved, at de skal dø, men de døde ved ingenting! De
får ingen løn, for deres navn er gået i glemme.
v10 Alt, hvad din hånd finder på at gøre, skal du gøre af al din magt,
for i dødsriget, hvor du går hen, er der ingen handling eller sammenhæng,
ingen kundskab eller visdom.
Læg mærke til ordene "de døde ved ingenting" og at der i dødsriget ikke er
kundskab.
Post by Adel
Ez 18:4 Alle menneskers liv tilhører mig; faderens liv såvel som sønnens
liv tilhører mig. Den, der synder, skal dø!
Hvor står der, at sjælen kan dø?
I sætningen "Den, der synder, skal dø!" bruges på hebraisk ordet nephesh
[sjæl], så man i en mere ordret oversættelse, som Jehovas Vidners Ny
Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter (NW) med større ret kan gengive
skriftstedet med "Den sjæl der synder, den skal dø."
Post by Adel
Post by Filip Drejer Johnsen
Det
ses også deraf at døden fra starten af ikke var Guds hensigt for mennesket,
men var en straf der blev påført mennesket.
Der sagde du noget interessant! Hvad er Guds hensigt for mennesket? Og vær
venlig at citere skriften.
Det kommer sig af selve grundtanken i beretningen om syndefaldet, som den er
gengivet i 1 Mosebog 2 og 3. Om døden siges der i 1 Mosebog 2:17 at den kun
skulle forekomme hvis Adam syndede ved at tage af frugten. Døden var altså
ikke Guds hensigt for mennesket, men en straf, der blev påført mennesket,
hvilket understreges i 1 Mosebog 3:19.

At Gud havde haft til hensigt at mennesket skulle leve uendeligt fremgår af
vers 22, hvor han omtaler livets træ, og lader os forstå at det var hans
hensigt at mennesket skulle have spist af det og levet uendeligt.

Det fremkommer også at fx Jesu ord i Johannes 17:3, hvor han omtaler "evigt
/liv/" som resultatet for dem der lærer Gud og Jesus at kende. Eller i
Åbenbaringen 21:3, 4, hvor der profetisk tales om en tid uden død.
Post by Adel
v23 Se, jeg sender
profeten Elias til jer,
før Herrens dag kommer,
den store og frygtelige.
For mig at se, er der ingen tvivl om, at Elias skulle komme igen. Det var
jøderne iøvrigt heller ikke i tvivl om. Det var jo derfor, at de ikke
kunne tro, at Messias var kommet. De ventede jo først, at Elias skulle
komme.
Joh 5 v21 For ligesom Faderen oprejser de døde og gør dem levende,
således gør også Sønnen dem levende, han vil.
Hvis man kigger efter, vil man indse, at biblen ikke udelukker
reinkarnation.
Læren om reinkarnation er grundlæggende i modstrid med Bibelens lære.

Det var ikke Guds hensigt at jorden blot skulle være en prøvelse. Jehova
stillede Adam i udsigt at han skulle leve evigt på jorden, hvor han var
skabt, med mindre han vidende og med vilje gik imod Guds vilje. Det var
altså Guds vilje at Adam skulle forblive et jordisk menneske.

Mennesket var ikke en usynlig sjæl, der blev iklædt et legeme mens det
levede på jorden. Ifølge 1 Mosebog 2:7 /blev/ mennesket en levende sjæl ved
dets skabelse, ligesom fuglende og dyrene blev det (i 1 Mosebog 1 anvendes
ordet nephesh [sjæl] alle de steder hvor den danske autoriserede skriver
"væsener").

Når der i Bibelen tales om en opstandelse fra de døde, er der tale om at den
døde genopstår med de samme evner og i den samme fysiske form og med den
samme hukommelse som han i sin tid døde. Beretningen om Lazarus' opstandelse
er et godt eksempel: han opstod som manden Lazarus, kunne genkendes af og
selv genkende sine søstre. Han var dog ikke længere syg, og den nedbrydning
af hans legeme der havde fundet sted, var blevet repareret. Man kan sige at
Lazarus blev genskabt som det menneske han var, blot helbredt for eventuelle
skavanker. Beretningen kan læses i Johannes 11.

Jeg mener ikke at ovenstående opstandelse passer med reinkarnationstanken.
--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
Adel
2004-10-30 23:22:17 UTC
Permalink
On Thu, 28 Oct 2004 17:43:43 +0200, Filip Drejer Johnsen <write to filip
Post by Filip Drejer Johnsen
"Adel" skrev i en meddelelse
Post by Adel
Præ 9:5 For de levende ved, at de skal dø, men de døde ved ingenting! De
får ingen løn, for deres navn er gået i glemme.
v10 Alt, hvad din hånd finder på at gøre, skal du gøre af al din magt,
for i dødsriget, hvor du går hen, er der ingen handling eller sammenhæng,
ingen kundskab eller visdom.
Læg mærke til ordene "de døde ved ingenting" og at der i dødsriget ikke er
kundskab.
Så er det måske tid til, at du får øjnene op og udvider din forståelse.

Død betyder ikke nødvendigvis det, som de fleste tror det er.

Ved død kan også menes åndelig død... dvs uvidenhed, at være ignorant
overfor sandheden.

Jamen dog... det passer også ganske godt sammen med, at de døde ingenting
ved!
Post by Filip Drejer Johnsen
Post by Adel
Ez 18:4 Alle menneskers liv tilhører mig; faderens liv såvel som sønnens
liv tilhører mig. Den, der synder, skal dø!
Hvor står der, at sjælen kan dø?
I sætningen "Den, der synder, skal dø!" bruges på hebraisk ordet nephesh
[sjæl], så man i en mere ordret oversættelse, som Jehovas Vidners Ny
Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter (NW) med større ret kan gengive
skriftstedet med "Den sjæl der synder, den skal dø."
Kan Gud dø? Nej! Er vi skabt i Gud billede? ja! Kan vi dø? Nej! Vores
kroppe kan dø, men ikke sjælen.

Skriften modsiger ikke sig selv, men mennesket forstår ikke altid, hvad
der menes. Se fx her:

Mat 25 v46 Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt
liv.«

Evig straf... hvis straffen er evig, så er sjælen vel ikke død? Hvis
sjælen er død, hvordan kan den så straffes?

Eller Dan 12 v2 Mange af dem, der sover i jorden,
skal vågne,
nogle til evigt liv,
andre til forhånelse, til evig afsky.

Igen hvis noget er evigt, så er det vel ikke dødt?
Post by Filip Drejer Johnsen
Post by Adel
Post by Filip Drejer Johnsen
Det
ses også deraf at døden fra starten af ikke var Guds hensigt for mennesket,
men var en straf der blev påført mennesket.
Der sagde du noget interessant! Hvad er Guds hensigt for mennesket? Og vær
venlig at citere skriften.
Det kommer sig af selve grundtanken i beretningen om syndefaldet, som den er
gengivet i 1 Mosebog 2 og 3. Om døden siges der i 1 Mosebog 2:17 at den kun
skulle forekomme hvis Adam syndede ved at tage af frugten. Døden var altså
ikke Guds hensigt for mennesket, men en straf, der blev påført mennesket,
hvilket understreges i 1 Mosebog 3:19.
At Gud havde haft til hensigt at mennesket skulle leve uendeligt fremgår af
vers 22, hvor han omtaler livets træ, og lader os forstå at det var hans
hensigt at mennesket skulle have spist af det og levet uendeligt.
Det fremkommer også at fx Jesu ord i Johannes 17:3, hvor han omtaler "evigt
/liv/" som resultatet for dem der lærer Gud og Jesus at kende. Eller i
Åbenbaringen 21:3, 4, hvor der profetisk tales om en tid uden død.
Igen kan det forståes både sådan, at det er åndelig eller fysisk død, der
tales om.
Post by Filip Drejer Johnsen
Post by Adel
v23 Se, jeg sender
profeten Elias til jer,
før Herrens dag kommer,
den store og frygtelige.
For mig at se, er der ingen tvivl om, at Elias skulle komme igen. Det var
jøderne iøvrigt heller ikke i tvivl om. Det var jo derfor, at de ikke
kunne tro, at Messias var kommet. De ventede jo først, at Elias skulle
komme.
Joh 5 v21 For ligesom Faderen oprejser de døde og gør dem levende,
således gør også Sønnen dem levende, han vil.
Hvis man kigger efter, vil man indse, at biblen ikke udelukker
reinkarnation.
Læren om reinkarnation er grundlæggende i modstrid med Bibelens lære.
Det var ikke Guds hensigt at jorden blot skulle være en prøvelse. Jehova
stillede Adam i udsigt at han skulle leve evigt på jorden, hvor han var
skabt, med mindre han vidende og med vilje gik imod Guds vilje. Det var
altså Guds vilje at Adam skulle forblive et jordisk menneske.
Hvad tror du så, der menes med:

v21 Gud Herren lavede skindtøj til Adam og hans kvinde og gav dem det på.

skindtøj -> hud.

Det hele startede i det åndelige 1 mos 1 v2 Jorden var dengang tomhed og
øde,

jorden var tomhed... giver det mening? kan også oversættes til uden form.

En jord uden form?
Post by Filip Drejer Johnsen
Mennesket var ikke en usynlig sjæl, der blev iklædt et legeme mens det
levede på jorden. Ifølge 1 Mosebog 2:7 /blev/ mennesket en levende sjæl ved
dets skabelse, ligesom fuglende og dyrene blev det (i 1 Mosebog 1 anvendes
ordet nephesh [sjæl] alle de steder hvor den danske autoriserede skriver
"væsener").
Mennesket blev skabt i 1 Mosebog!

v27 Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det,
som mand og kvinde skabte han dem.

men dengang havde de jo ikke blevet manifesteret i det fysiske endnu.
Post by Filip Drejer Johnsen
Når der i Bibelen tales om en opstandelse fra de døde, er der tale om at den
døde genopstår med de samme evner og i den samme fysiske form og med den
samme hukommelse som han i sin tid døde. Beretningen om Lazarus' opstandelse
er et godt eksempel: han opstod som manden Lazarus, kunne genkendes af og
selv genkende sine søstre. Han var dog ikke længere syg, og den nedbrydning
af hans legeme der havde fundet sted, var blevet repareret. Man kan sige at
Lazarus blev genskabt som det menneske han var, blot helbredt for eventuelle
skavanker. Beretningen kan læses i Johannes 11.
Jeg mener ikke at ovenstående opstandelse passer med
reinkarnationstanken.
jeg respekterer din mening!

For Gud er alt muligt! Mat 19 v26 Jesus så på dem og svarede: »For
mennesker er det umuligt, men for Gud er alting muligt.

Desuden... hvad var der sket, hvis Lazarus ikke var genopstået? Og igen
vil jeg påminde om:Joh 5 v21 For ligesom Faderen oprejser de døde og gør
dem levende, således gør også Sønnen dem levende, han vil.

Så jeg mener ikke, at man kan udelukke, at reinkarnation finder sted i
biblen. Det er godt skjult, men for den der har øjne til at se, kan det
lade sig gøre at finde det.

Adel
--
http://www.maitreya.org - Messias er på jorden... igen! Søg og du skal
finde!
Filip Drejer Johnsen
2004-10-31 10:01:38 UTC
Permalink
"Adel" skrev i en meddelelse
Post by Adel
Post by Filip Drejer Johnsen
Læg mærke til ordene "de døde ved ingenting" og at der i dødsriget ikke er
kundskab.
Så er det måske tid til, at du får øjnene op og udvider din forståelse.
Jeg er klar ;-) men ikke med lukkede øjne.
Post by Adel
Død betyder ikke nødvendigvis det, som de fleste tror det er.
Ved død kan også menes åndelig død... dvs uvidenhed, at være ignorant
overfor sandheden.
Jamen dog... det passer også ganske godt sammen med, at de døde ingenting
ved!
Okay. Lad os lige se på sammenhængen om den skulle støtte denne idé om at
der er tale om en åndelig død. Vers 5: "De levende ved nemlig at de skal dø,
men de døde ved slet ingenting". Døden er altså noget de levende skal opnå.
Men hvis der med "de levende" tales om de åndeligt oplyste, betyder det at
alle åndeligt oplyste skal blive åndeligt døde. Det synes jeg ikke lyder
logisk, og derfor forkaster jeg tanken om at der tales om en åndelig død.

I vers 9 (som kommer lige før vers 10), tales om livet. Hvis der med livet
tales om en åndelig oplysning, lægger jeg mærke til at de åndeligt oplyste
skal 'nyde livet med den hustru som de elsker' og at deres dage er 'tomme
dage'.

I selve vers 10, hvor der siges ikke at være kundskab eller visdom, bruges
på hebraisk ordet "sheol" der hvor den bibeloversættelse, du citerer,
skriver dødsriget. Det er interessant, for man kan undersøge om netop dette
hebraiske ord andre steder i Prædikerens bog - eller andre steder i De
Hebraiske Skrifter - anvendes symbolsk, altså om en åndelig død. Om ordet
"sheol" bemærke Brynmor F. Price og Eugene A. Nida i bogen "A Translators
Handbook on the Book of Jonah", 1978, s. 37: "Ordet forekommer ofte i
Salmerne og i Jobs Bog og sigter til det sted hvor alle døde kommer hen. Det
skildres som et mørkt sted uden nævneværdig aktivitet. Der er ingen moralske
skel der, så 'helvede' (KJV) er ikke en velegnet oversættelse, eftersom
dette ord henleder tanken på en kontrast til 'himmelen' som det sted hvor de
retfærdige opholder sig efter døden. I en vis forstand er 'graven' i almen
forstand en nærliggende oversættelse, med undtagelse af at Sheol mere er en
massegrav hvori alle de døde hviler sammen."

Med lidt velvilje kan man som udgangspunkt godt acceptere at man kan tvinge
sin tolkning af Prædikeren 9:10 i en retning der ikke udelukker
reinkarnationstanken, men en efterfølgende undersøgelse med udgangspunkt i
konteksten og nøgleordets betydning udelukker fuldstændig
reinkarnationstanken. I døden er der ikke virksomhed. Punktum.
Post by Adel
Post by Filip Drejer Johnsen
Post by Adel
Ez 18:4 Alle menneskers liv tilhører mig; faderens liv såvel som sønnens
liv tilhører mig. Den, der synder, skal dø!
Hvor står der, at sjælen kan dø?
I sætningen "Den, der synder, skal dø!" bruges på hebraisk ordet nephesh
[sjæl], så man i en mere ordret oversættelse, som Jehovas Vidners Ny
Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter (NW) med større ret kan gengive
skriftstedet med "Den sjæl der synder, den skal dø."
Kan Gud dø? Nej! Er vi skabt i Gud billede? ja! Kan vi dø? Nej! Vores
kroppe kan dø, men ikke sjælen.
Lad os prøve at køre argumentationen lidt videre. Kan vi se Gud? Nej! Er vi
skabt i Guds billede? Ja! Kan vi se os? Nej!

Gud er en Gud. Vi er mennesker. Gud er en ånd. Vi er af kød og blod. Gud er
almægtig. Vi er i sammenligning med selv almindelige åndeskabninger stupide
svæklinge.

Vi er skabt i Guds billede til at afspejle hans egenskaber, kærlighed,
retfærdighed, visdom og magt. I modsætning til Gud må vi underlægge os en
højere myndighed.

Illustrationen med et billede er således god, men som alle andre
illustrationer er den ikke altomfattende. Et billede afspejler den der er
afbilledet. Billedet gengiver sådanne egenskaber som udseende, farver og
størrelsesforhold. Men billedet ældes ikke. Selv om billedet ødelægges,
påvirker det ikke den person der er afbilledet. Man kan altså forbinde et
udtryk for udseende gennem et billede, men ikke eksistens.

Læg mærke til følgende række af skriftsteder, med min kommentar nedenfor
hvert skriftsted:

SALME 89:48 "Hvilken våbenfør mand kan leve og ikke se døden? Kan han bringe
sin sjæl i sikkerhed for She?ols hånd? Se?la."

KOMMENTAR: En sjæl kan altså havne i Sheol, massegraven.

3 MOSEBOG 21:11 "Og han må ikke gå hen til nogen som helst død sjæl. Han må
ikke gøre sig uren ved sin fader og sin moder."

KOMMENTAR: En sjæl kan altså være "død". Denne døde sjæl kan være en persons
fader eller moder. Konteksten viser at der tales om at ypperstepræst, der i
høj grad skal være hellig overfor Jehova på grund af sit embede, ikke må
røre ved døde mennesker, end ikke liget af sin fader eller moder. Når der
siges "død sjæl" menes der altså i dette vers et "lig", det døde legeme.
Samme tanke findes i 4 Mosebog 6:6.

JOSUA 10:37 "Og de indtog den og slog den og dens konge og alle dens byer og
hver sjæl der var i den, med sværdets æg. Han lod ingen overlevende blive
tilbage, [men gjorde ved den] nøjagtig som han havde gjort ved Eg?lon. Så
han viede den og hver sjæl der var i den, til udslettelse."

KOMMENTAR: Man indtog altså en by og udslettede alle sjælene med sværdet.
Sjælen kan altså udslettes (blive til intet), og det ved noget så simpelt
som et sværd.

EZEKIEL 13:19 "Og vil I vanhellige mig over for mit folk for nogle håndfulde
byg og nogle bidder brød, for at bringe død over sjæle der ikke burde dø, og
for at bevare sjæle i live der ikke burde leve, ved at I lyver for mit folk,
der hører efter løgn?"'"

KOMMENTAR: Nogle mennesker kunne altså bringe død over nogle sjæle, på trods
af at de var uskyldige, og bevare andre skyldige sjæle i live. Kunne det
lade sig gøre hvis sjælen var udødelig, og ville Gud tillade at mennesker,
som han igennem Ezekiel fordømte, skulle kunne dræbe en sjæl hvis der var
tale om et væsen der burde være evigt?

ÅBENBARINGEN 16:3 "Og den anden udgød sin skål i havet. Og det blev til blod
som af en død, og hver levende sjæl døde, [ja,] de der var i havet."

KOMMENTAR: Igen, denne gang i De Kristne Græske Skrifter, omtales at sjæle
kan dø.

JAKOB 5:20 "da skal I vide at den der omvender en synder fra hans vejs
vildfarelse, frelser hans sjæl fra døden og dækker over en mængde synder."

KOMMENTAR: At advare en person kan altså redde hans sjæl fra døden.

DOMMERNE 16:16 "Fordi hun således hele tiden pressede ham med sine ord og
plagede ham, blev hans sjæl utålmodig til døden,"

KOMMENTAR: Brugen af ordet sjæl er i Bibelen ikke kun teologisk eller
knyttet til liv / død-spørgsmål. Ifølge dette vers blev Samsons sjæl
utålmodig.

SALME 105:18 "Med fodjern mishandlede de hans fødder; hans sjæl blev lagt i
jern;"

KOMMENTAR: På samme måde kunne en sjæl lænkes. En sjæl må altså være en
person, i den forstand vi bruger det til dagligt.

SALME 119:28 "Min sjæl har været søvnløs af sorg. Rejs mig efter dit ord."

KOMMENTAR: Og en sjæl kan altså være søvnløs af sorg. Det giver kun mening
hvis vi forstår at sjælen /er/ mennesket.

3 MOSEBOG 23:30 "Med hensyn til enhver sjæl der udfører noget som helst
arbejde på denne samme dag, da skal jeg udrydde den sjæl af hans folks
midte."

KOMMENTAR: Skriftstedet taler om personer der arbejder på sabbatten. Her
bruges ordet sjæl som et synonym for en person, et menneske.

Ovenstående er kun et lille udpluk af de steder hvor ordet "sjæl" bruges i
Bibelens grundtekst. Men der er tale om et repræsantativt udpluk. Ifølge den
bibelske brug af ordet "sjæl" er der ikke tale om noget en person /har/
eller noget der er adskilt fra legemet, men der er tale om selve personen,
mennesket.
Post by Adel
Skriften modsiger ikke sig selv, men mennesket forstår ikke altid, hvad
Mat 25 v46 Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt
liv.«
Evig straf... hvis straffen er evig, så er sjælen vel ikke død? Hvis
sjælen er død, hvordan kan den så straffes?
Eller også er der tale om en dom, der aldrig vil blive ændret? Læg mærke til
følgende kommentar:

Matt. 25:46, DA: "Disse skal gå bort til evig straf [afhugning, Int; græsk:
ko?lasis], men de retfærdige til evigt liv." (The Emphatic Diaglott har
"afskærelse" i stedet for "straf". En fodnote oplyser: "[Ko?lasis] kommer af
kolazoo, hvilket betyder: 1. At afskære, at afhugge, som f. eks. et træs
grene, at beskære. 2. At holde tilbage, at indespærre, at undertrykke. . . .
3. At tugte, at straffe. At afskære nogen fra livet eller samfundet, eller
at indespærre dem, anses for at være en straf. Heraf er denne tredje,
sindbilledlige, brug af ordet opstået. Ordets første betydning er valgt her
fordi den bedre stemmer overens med sætningens anden del, hvorved
modsætningens styrke og skønhed bevares. De retfærdige går ind til liv, de
onde til en afskærelse fra livet, altså til døden. Se 2 Thess. 1:9.")

Og jeg vil knytte følgende kommentar til verset: ordet "evig" benyttes her.
Der er altså ikke tale om noget der kan sones eller forandres, heller ikke
igennem reinkarnation. Straffen er evig, endelig og uforanderlig.

Grundbetydningen af ordet "kolasis" er altså afskærelse, og straffen består
altså i afskærelse fra livet. Det er det samme som den almindelig bibelske
betydning af ordet "død", og det har intet med en udødelig sjæl at gøre.
Post by Adel
Eller Dan 12 v2 Mange af dem, der sover i jorden,
skal vågne,
nogle til evigt liv,
andre til forhånelse, til evig afsky.
Igen hvis noget er evigt, så er det vel ikke dødt?
Læg mærke til at ikke alle skulle vågne til evigt liv. Nogle skulle vågne
til evig afsky, på samme måde som Jesus bruger udtrykket. De skal ikke leve,
men udslettes, og resultatet vil være at den skamplet der ligger på dem
aldrig vil blive vasket bort. Den vil være evig.

At noget er evigt betyder ikke at det ikke kan være dødt. "Evigt" betyder
"uendeligt", ikke "altid levende". "Udødelig" indeholder tanken om "evigt"
knyttet sammen med "liv". Dette ord anvendes ikke i De Hebraiske Skrifter
(GT), men tanken i udtrykket anvendes om Jehova Gud (fx i Habakkuk 1:12: "du
dør ikke").

De Kristne Græske Skrifter (NT) anvender tanken i forbindelse med Jesus
efter hans opstandelse, fx i Romerne 6:9, hvor der står: "For vi ved at
Kristus, nu da han er blevet oprejst fra de døde, ikke mere dør; døden er
ikke mere herre over ham." Og tanken understøttes i Åbenbaringen 1:17, 18.

I 1 Timoteus 6:15, 16 anvendes ordet "udødelighed" direkte i Bibelen. Læg
mærke til hvad der står:

1 TIMOTEUS 6:15-16 "Denne [sin fremtræden] vil den lykkelige og eneste
Magthaver vise til dens egne fastsatte tider, [han,] Kongen over dem der
hersker som konger, og Herren over dem der hersker som herrer, 16 den eneste
der har udødelighed, som bor i et utilgængeligt lys, hvem intet menneske har
set eller kan se. Ham tilkommer ære og evig magt. Amen."

KOMMENTAR: Jesus har altså fået udødelighed efter sin opstandelse. Men læg
også mærke til at der står at han er "den eneste der har udødelighed". Det
underbygger min påstand om at udødelighed *ikke* er knyttet til
menneskesjælen ifølge Bibelen.

Ifølge 1 Korinther 15:50-54 kan dødelige mennesker også /opnå/ denne
udødelighed. Med udtrykket "opnå" gøres klart at de ikke allerede /er/
udødelige.

[Herefter en diskussion om syndefaldet]
Post by Adel
Igen kan det forståes både sådan, at det er åndelig eller fysisk død, der
tales om.
Hvis den bemærkning er knyttet til syndefaldet og dommen over Adam og Eva,
er der intet i teksten der antyder en åndelig død. Der siges blot "dø", og i
Adams tilfælde knyttes det sammen med at han skal vende tilbage til støvet,
tydeligvis noget der var en straf. Adam skulle have levet /evigt/, og døden
var altså ensbetydende med at han skulle miste livet, blive til det støv han
var før sin skabelse.
Post by Adel
v21 Gud Herren lavede skindtøj til Adam og hans kvinde og gav dem det på.
skindtøj -> hud.
Der er tale om /tøj/, ikke hud. Læg mærke til at skabelsen fandt sted i
"Eden, mod øst", og at stedet kunne stedfæstes ud fra fire floder, der
strømmede ud fra Eden. Der var træer og dyr i haven. Beretningen siger intet
om en himmelsk eller åndelig skabelse. Hele beretningen er knyttet til et
konkret sted i mellemøsten.
Post by Adel
Det hele startede i det åndelige 1 mos 1 v2 Jorden var dengang tomhed og
øde,
jorden var tomhed... giver det mening? kan også oversættes til uden form.
En jord uden form?
Ja. Jorden var "formløs", som det også gengives i Jehovas Vidners
bibeloversættelse.

Læg også mærke til at 1 Mosebog 1:2 taler om jordens overflade /efter/ at
jorden var blevet skabt (vers 1), men før der var kommet kontinenter og en
synlig himmel (versne 3 til 8).
Post by Adel
Post by Filip Drejer Johnsen
Mennesket var ikke en usynlig sjæl, der blev iklædt et legeme mens det
levede på jorden. Ifølge 1 Mosebog 2:7 /blev/ mennesket en levende sjæl ved
dets skabelse, ligesom fuglende og dyrene blev det (i 1 Mosebog 1 anvendes
ordet nephesh [sjæl] alle de steder hvor den danske autoriserede skriver
"væsener").
Mennesket blev skabt i 1 Mosebog!
Hvilket er korrekt. Men læg mærke til at 1 Mosebog 1:1 til 2:3 indeholder
skabelsesberetningen, mens 1 Mosebog 2:4 og frem indeholder et fokus på
menneskets skabelse. Menneskets skabelse gentages altså i 2:7.
Post by Adel
v27 Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det,
som mand og kvinde skabte han dem.
men dengang havde de jo ikke blevet manifesteret i det fysiske endnu.
Hvilket vil betyde at de ikke var jordiske, og alligevel havde forskelligt
køn? Mand og kvinde.

Og i vers 28 fortsætter Gud sin tale og beder dem blive frugtbare og
mangfoldige. Allerede før de fik en fysisk form? Og de bliver bedt om at
underlægge sig jorden og de skabninger der er på den.

Sammenhængen gør det meget lettere at forstå at de blev skabt som fysiske
mennesker samtidig med skabelsen af alle de andre fysiske skabninger.
Hvorfor skulle Gud gøre en undtagelse? Og hvis han gjorde en undtagelse,
hvorfor så ikke nævne det eksplicit, som der gøres med så meget andet?
Betyder det også at alle dyrene blev skabt som åndelige væsner før de kom på
jorden, for i grundteksten er de også alle sjæle? Og hvis Gud skabte Adam og
Eva som mand og kvinde i åndelig form før de kom på jorden, hvorfor kunne
han så ikke have valgt at skabe dem før dyrene, så de kunne se skabelsen af
det de skulle herske over? Det ville da være en stor fordel.

Din teori rummer flere uforklarligheder end det teksten selv lægger op til.
Den er derfor usandsynlig.
Post by Adel
Post by Filip Drejer Johnsen
Når der i Bibelen tales om en opstandelse fra de døde, er der tale om at den
døde genopstår med de samme evner og i den samme fysiske form og med den
samme hukommelse som han i sin tid døde. Beretningen om Lazarus' opstandelse
er et godt eksempel: han opstod som manden Lazarus, kunne genkendes af og
selv genkende sine søstre. Han var dog ikke længere syg, og den nedbrydning
af hans legeme der havde fundet sted, var blevet repareret. Man kan sige at
Lazarus blev genskabt som det menneske han var, blot helbredt for eventuelle
skavanker. Beretningen kan læses i Johannes 11.
Jeg mener ikke at ovenstående opstandelse passer med
reinkarnationstanken.
jeg respekterer din mening!
Jeg er ikke ude efter respekt, men sandheden. Respekt for andres holdning er
vigtigt, men vi må forstå at respekt på denne måde aldrig må udvande vores
egen søgen efter sandheden. Endeløs respekt kan gøre det nemt for os ikke at
acceptere den barske sandhed at vi har taget fejl.
Post by Adel
For Gud er alt muligt! Mat 19 v26 Jesus så på dem og svarede: »For
mennesker er det umuligt, men for Gud er alting muligt.
Desuden... hvad var der sket, hvis Lazarus ikke var genopstået? Og igen
vil jeg påminde om:Joh 5 v21 For ligesom Faderen oprejser de døde og gør
dem levende, således gør også Sønnen dem levende, han vil.
Så jeg mener ikke, at man kan udelukke, at reinkarnation finder sted i
biblen. Det er godt skjult, men for den der har øjne til at se, kan det
lade sig gøre at finde det.
Alt kan lade sig gøre, og for Gud er alt muligt. Hvis han ville, kunne han
snyde os og få os til at tro på alt. Men jeg tror ikke at Gud ønsker at
snyde og bedrage og holde os i uvidenhed. Han har ikke fikset med
beretninger eller beviser for at skjule sandheden. Den beskrivelse passer på
Guds hovedmodstander, Satan Djævelen.

Man kan ikke ved en åben og ærlig undersøgelse finde blot antydningsvise
hentydninger til reinkarnationslæren i Bibelen. Det kan kun lade sig gøre
hvis man er overbevist om at den må og skal findes udtrykt på den ene eller
den anden måde i Bibelen, og man derfor er villig til at udelukke Bibelens
eget vidnesbyrd i form at kontekst og nøjagtig betydning.

Reinkarnationslæren er en følge af den første løgn mennesket blev udsat for:
"I skal visselig ikke dø." Satan havde påstået at mennesket ikke skulle dø,
trods ulydighed mod Gud. Det blev snart åbenbart for enhver at det var en
løgn, for Adam og Eva blev gamle og døde. Satan søgte derefter at skjule
dette nederlag gennem udvandinger, "de er ikke rigtig døde, de lever et
andet sted", "deres sjæl er udødelig" eller "de skal fødes igen som
mennesker / dyr / engle / guder". Alt sammen lærepunkter der stammer fra den
første oprindelig løgn.
--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
Adel
2004-11-01 18:47:08 UTC
Permalink
On Sun, 31 Oct 2004 11:01:38 +0100, Filip Drejer Johnsen <write to filip
Post by Filip Drejer Johnsen
"Adel" skrev i en meddelelse
Post by Adel
Post by Filip Drejer Johnsen
Læg mærke til ordene "de døde ved ingenting" og at der i dødsriget ikke er
kundskab.
Så er det måske tid til, at du får øjnene op og udvider din forståelse.
Jeg er klar ;-) men ikke med lukkede øjne.
Fint!
Post by Filip Drejer Johnsen
Post by Adel
Død betyder ikke nødvendigvis det, som de fleste tror det er.
Ved død kan også menes åndelig død... dvs uvidenhed, at være ignorant
overfor sandheden.
Jamen dog... det passer også ganske godt sammen med, at de døde ingenting
ved!
Okay. Lad os lige se på sammenhængen om den skulle støtte denne idé om at
der er tale om en åndelig død. Vers 5: "De levende ved nemlig at de skal dø,
men de døde ved slet ingenting". Døden er altså noget de levende skal opnå.
Ja, hvis du forstår, hvad det er, der skal dø. Forstår du, hvad det er.
Hvis du er åndeligt død, skal du blive åndeligt levende.

v6 Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er
ånd.
Post by Filip Drejer Johnsen
Men hvis der med "de levende" tales om de åndeligt oplyste, betyder det at
alle åndeligt oplyste skal blive åndeligt døde. Det synes jeg ikke lyder
logisk, og derfor forkaster jeg tanken om at der tales om en åndelig død.
Du misforstår fuldstændig. De åndeligt døde skal blive åndeligt levende.

de levende er de, der har fået øjnene op for sandheden men mangler at
overvinde den lavere natur, dvs den som Kristus overvandt under sin faste.
Det er den lavere natur(djævelen), der skal dø før man kan fødes påny.

v1 Så blev Jesus af Ånden ført ud i ørkenen for at fristes af Djævelen.
v2 Og da han havde fastet i fyrre dage og fyrre nætter, led han til sidst
sult. v3 Og fristeren kom og sagde til ham: »Hvis du er Guds søn, så sig,
at stenene her skal blive til brød.« v4 Men han svarede: »Der står
skrevet: ›Mennesket skal ikke leve af brød alene, men af hvert ord, der
udgår af Guds mund.‹ « v5 Da tog Djævelen ham med til den hellige by,
stillede ham på templets tinde v6 og sagde til ham: »Hvis du er Guds søn,
så styrt dig ned. For der står skrevet:
Han vil give sine engle befaling,
og de skal bære dig på hænder,
så du ikke støder din fod på nogen sten.«
v7 Jesus sagde til ham: »Der står også skrevet: ›Du må ikke udæske Herren
din Gud.‹ « v8 Igen tog Djævelen ham med sig, denne gang til et meget
højt bjerg, og viste ham alle verdens riger og deres herlighed v9 og
sagde til ham: »Alt dette vil jeg give dig, hvis du vil kaste dig ned og
tilbede mig.« v10 Da svarede Jesus ham: »Vig bort, Satan! For der står
skrevet: ›Du skal tilbede Herren din Gud og tjene ham alene.‹ « v11 Da
forlod Djævelen ham, og se, der kom engle og sørgede for ham.

Joh 5 v25 Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den time kommer, ja, den er
nu, da de døde skal høre Guds søns røst, og de, der hører den, skal leve.

Giver det mening for dig?

De døde skal høre? Forkaster du stadig begrebet åndeligt død?

Mat 8 v22 Men Jesus sagde til ham: »Følg mig, og lad de døde begrave
deres døde.«
Post by Filip Drejer Johnsen
I vers 9 (som kommer lige før vers 10), tales om livet. Hvis der med livet
tales om en åndelig oplysning, lægger jeg mærke til at de åndeligt oplyste
skal 'nyde livet med den hustru som de elsker' og at deres dage er 'tomme
dage'.
I selve vers 10, hvor der siges ikke at være kundskab eller visdom, bruges
på hebraisk ordet "sheol" der hvor den bibeloversættelse, du citerer,
skriver dødsriget. Det er interessant, for man kan undersøge om netop dette
hebraiske ord andre steder i Prædikerens bog - eller andre steder i De
Hebraiske Skrifter - anvendes symbolsk, altså om en åndelig død. Om ordet
"sheol" bemærke Brynmor F. Price og Eugene A. Nida i bogen "A Translators
Handbook on the Book of Jonah", 1978, s. 37: "Ordet forekommer ofte i
Salmerne og i Jobs Bog og sigter til det sted hvor alle døde kommer hen. Det
skildres som et mørkt sted uden nævneværdig aktivitet. Der er ingen moralske
skel der, så 'helvede' (KJV) er ikke en velegnet oversættelse, eftersom
dette ord henleder tanken på en kontrast til 'himmelen' som det sted hvor de
retfærdige opholder sig efter døden. I en vis forstand er 'graven' i almen
forstand en nærliggende oversættelse, med undtagelse af at Sheol mere er en
massegrav hvori alle de døde hviler sammen."
Med lidt velvilje kan man som udgangspunkt godt acceptere at man kan tvinge
sin tolkning af Prædikeren 9:10 i en retning der ikke udelukker
reinkarnationstanken, men en efterfølgende undersøgelse med udgangspunkt i
konteksten og nøgleordets betydning udelukker fuldstændig
reinkarnationstanken. I døden er der ikke virksomhed. Punktum.
v22 Men Jesus sagde til ham: »Følg mig, og lad de døde begrave deres
døde.«
Post by Filip Drejer Johnsen
Post by Adel
Post by Filip Drejer Johnsen
Post by Adel
Ez 18:4 Alle menneskers liv tilhører mig; faderens liv såvel som sønnens
liv tilhører mig. Den, der synder, skal dø!
Hvor står der, at sjælen kan dø?
I sætningen "Den, der synder, skal dø!" bruges på hebraisk ordet nephesh
[sjæl], så man i en mere ordret oversættelse, som Jehovas Vidners Ny
Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter (NW) med større ret kan gengive
skriftstedet med "Den sjæl der synder, den skal dø."
Kan Gud dø? Nej! Er vi skabt i Gud billede? ja! Kan vi dø? Nej! Vores
kroppe kan dø, men ikke sjælen.
Lad os prøve at køre argumentationen lidt videre. Kan vi se Gud? Nej!
Men vi kan komme til det, hvis vi følger Kristi Lære.

v8 Salige er de rene af hjertet,
for de skal se Gud.

Er
Post by Filip Drejer Johnsen
vi
skabt i Guds billede? Ja! Kan vi se os? Nej!
Gud er en Gud. Vi er mennesker. Gud er en ånd. Vi er af kød og blod. Gud er
almægtig. Vi er i sammenligning med selv almindelige åndeskabninger stupide
svæklinge.
Men alligevel kan vi blive fuldkomne som Faderen i himlen er fuldkommen.

v48 Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!
Post by Filip Drejer Johnsen
Vi er skabt i Guds billede til at afspejle hans egenskaber, kærlighed,
retfærdighed, visdom og magt. I modsætning til Gud må vi underlægge os en
højere myndighed.
Illustrationen med et billede er således god, men som alle andre
illustrationer er den ikke altomfattende. Et billede afspejler den der er
afbilledet. Billedet gengiver sådanne egenskaber som udseende, farver og
størrelsesforhold. Men billedet ældes ikke. Selv om billedet ødelægges,
påvirker det ikke den person der er afbilledet. Man kan altså forbinde et
udtryk for udseende gennem et billede, men ikke eksistens.
Læg mærke til følgende række af skriftsteder, med min kommentar nedenfor
SALME 89:48 "Hvilken våbenfør mand kan leve og ikke se døden? Kan han bringe
sin sjæl i sikkerhed for She?ols hånd? Se?la."
KOMMENTAR: En sjæl kan altså havne i Sheol, massegraven.
en død sjæl = uvidendhed

lad de døde begrave deres døde.
Post by Filip Drejer Johnsen
3 MOSEBOG 21:11 "Og han må ikke gå hen til nogen som helst død sjæl. Han må
ikke gøre sig uren ved sin fader og sin moder."
KOMMENTAR: En sjæl kan altså være "død". Denne døde sjæl kan være en persons
fader eller moder. Konteksten viser at der tales om at ypperstepræst, der i
høj grad skal være hellig overfor Jehova på grund af sit embede, ikke må
røre ved døde mennesker, end ikke liget af sin fader eller moder. Når der
siges "død sjæl" menes der altså i dette vers et "lig", det døde legeme.
Samme tanke findes i 4 Mosebog 6:6.
JOSUA 10:37 "Og de indtog den og slog den og dens konge og alle dens byer og
hver sjæl der var i den, med sværdets æg. Han lod ingen overlevende blive
tilbage, [men gjorde ved den] nøjagtig som han havde gjort ved Eg?lon. Så
han viede den og hver sjæl der var i den, til udslettelse."
KOMMENTAR: Man indtog altså en by og udslettede alle sjælene med sværdet.
Sjælen kan altså udslettes (blive til intet), og det ved noget så simpelt
som et sværd.
Nej. Det betyder her ganske enkelt, at deres kroppe blev slået ihjel.
Post by Filip Drejer Johnsen
EZEKIEL 13:19 "Og vil I vanhellige mig over for mit folk for nogle håndfulde
byg og nogle bidder brød, for at bringe død over sjæle der ikke burde dø, og
for at bevare sjæle i live der ikke burde leve, ved at I lyver for mit folk,
der hører efter løgn?"'"
KOMMENTAR: Nogle mennesker kunne altså bringe død over nogle sjæle, på trods
af at de var uskyldige, og bevare andre skyldige sjæle i live. Kunne det
lade sig gøre hvis sjælen var udødelig, og ville Gud tillade at mennesker,
som han igennem Ezekiel fordømte, skulle kunne dræbe en sjæl hvis der var
tale om et væsen der burde være evigt?
bringe død over sjæle kan også betyde lyve for dem, så de falder til
uvidenhed dvs falder bort fra sandheden.

bevare sjæle i live, kan være de, der kender sandheden, men ikke ønsker,
at andre skal vide denne sandhed og derfor lyver for andre.

Farisæerne blev blandt andet kendt for at prædike skriften, men ikke
efterleve den.

Tag fx Nikodemus. Han var medlem af jødernes råd, men kendte ikke til de
elementære sandheder, som Kristus præsenterede for ham.

Nikodemus gik for at være levende, dvs en der kendte skriften og dens
betydning. Men som de vises i Joh kap 3, så var han ikke selv klar over,
hvad det vil sige at blive født på ny. Dvs åndelig fødsel.
Post by Filip Drejer Johnsen
ÅBENBARINGEN 16:3 "Og den anden udgød sin skål i havet. Og det blev til blod
som af en død, og hver levende sjæl døde, [ja,] de der var i havet."
KOMMENTAR: Igen, denne gang i De Kristne Græske Skrifter, omtales at sjæle
kan dø.
Åndeligt, ja!
Post by Filip Drejer Johnsen
JAKOB 5:20 "da skal I vide at den der omvender en synder fra hans vejs
vildfarelse, frelser hans sjæl fra døden og dækker over en mængde synder."
KOMMENTAR: At advare en person kan altså redde hans sjæl fra døden.
Naturligvis. Åndeligt døde kan vækkes til live ved at høre ordet. Åndeligt
døde = de uvidende. Ved at give dem viden/sandhed kan de vækkes.
Post by Filip Drejer Johnsen
DOMMERNE 16:16 "Fordi hun således hele tiden pressede ham med sine ord og
plagede ham, blev hans sjæl utålmodig til døden,"
KOMMENTAR: Brugen af ordet sjæl er i Bibelen ikke kun teologisk eller
knyttet til liv / død-spørgsmål. Ifølge dette vers blev Samsons sjæl
utålmodig.
SALME 105:18 "Med fodjern mishandlede de hans fødder; hans sjæl blev lagt i
jern;"
KOMMENTAR: På samme måde kunne en sjæl lænkes. En sjæl må altså være en
person, i den forstand vi bruger det til dagligt.
Nej. Det strider imod,
Post by Filip Drejer Johnsen
SALME 119:28 "Min sjæl har været søvnløs af sorg. Rejs mig efter dit ord."
KOMMENTAR: Og en sjæl kan altså være søvnløs af sorg. Det giver kun mening
hvis vi forstår at sjælen /er/ mennesket.
3 MOSEBOG 23:30 "Med hensyn til enhver sjæl der udfører noget som helst
arbejde på denne samme dag, da skal jeg udrydde den sjæl af hans folks
midte."
KOMMENTAR: Skriftstedet taler om personer der arbejder på sabbatten. Her
bruges ordet sjæl som et synonym for en person, et menneske.
Ovenstående er kun et lille udpluk af de steder hvor ordet "sjæl" bruges i
Bibelens grundtekst. Men der er tale om et repræsantativt udpluk. Ifølge den
bibelske brug af ordet "sjæl" er der ikke tale om noget en person /har/
eller noget der er adskilt fra legemet, men der er tale om selve personen,
mennesket.
Jeg er enig. Vi er vores sjæl. Men vi er ikke vores kroppe.
Post by Filip Drejer Johnsen
Post by Adel
Skriften modsiger ikke sig selv, men mennesket forstår ikke altid, hvad
Mat 25 v46 Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt
liv.«
Evig straf... hvis straffen er evig, så er sjælen vel ikke død? Hvis
sjælen er død, hvordan kan den så straffes?
Eller også er der tale om en dom, der aldrig vil blive ændret?
Ændret eller ikke ændret. Hvis sjælen er tilintetgjort, så er det vel ikke
nogen straf!? Evig straf giver kun mening, hvis sjælen er evig. Hvis
sjælen er tilintetgjort, dvs ikke længere eksisterer, så nytter evig straf
jo ikke!!

Læg mærke
Post by Filip Drejer Johnsen
til
ko?lasis], men de retfærdige til evigt liv." (The Emphatic Diaglott har
"afskærelse" i stedet for "straf". En fodnote oplyser: "[Ko?lasis] kommer af
kolazoo, hvilket betyder: 1. At afskære, at afhugge, som f. eks. et træs
grene, at beskære. 2. At holde tilbage, at indespærre, at undertrykke. . . .
3. At tugte, at straffe. At afskære nogen fra livet eller samfundet, eller
at indespærre dem, anses for at være en straf. Heraf er denne tredje,
sindbilledlige, brug af ordet opstået. Ordets første betydning er valgt her
fordi den bedre stemmer overens med sætningens anden del, hvorved
modsætningens styrke og skønhed bevares. De retfærdige går ind til liv, de
onde til en afskærelse fra livet, altså til døden. Se 2 Thess. 1:9.")
Og jeg vil knytte følgende kommentar til verset: ordet "evig" benyttes her.
Der er altså ikke tale om noget der kan sones eller forandres, heller ikke
igennem reinkarnation. Straffen er evig, endelig og uforanderlig.
Evig og uforanderlig. Enig! Men igen hvis sjælen er destrueret, så er
straffen jo ikke evig!
Post by Filip Drejer Johnsen
Grundbetydningen af ordet "kolasis" er altså afskærelse, og straffen består
altså i afskærelse fra livet. Det er det samme som den almindelig bibelske
betydning af ordet "død", og det har intet med en udødelig sjæl at gøre.
Du har gjort et stort stykke arbejde!

Men du har det største arbejde foran dig!!

Det er nemlig lige meget, hvad jeg præsenterer for dig. Hvis du ikke er
villig til at lede efter sandheden, dvs er villige til at ofre, hvad du
tror du ved for sandheden skyld, så vil du ikke kunne åbne dine øjne.

Det var det Kristus mente med ny vin på nye lædersække. Kun hvis du er
villig til at gå ind med åbne øjne for sandhedens skyld, vil du være
istand at se sandheden. Forkast den gamle lædersæk og iklæd dig en ny, så
du kan modtage det nye budskab.

Jeg har allerede præsenteret adskillige vers, som direkte strider imod den
opfattelse, du er tilhænger af.

Skriften modstrider ikke sig selv.

Det er nu op til dig at meditere og granske disse ting.

Jeg overlader dig til Gud og håber, at han tillader dine øjne at blive
åbnet.

Et skriftsted mere:

v13 Derfor taler jeg til dem i lignelser, fordi de ser

og dog ikke ser, og hører og dog ikke hører og heller

intet fatter. v14 På dem opfyldes den profeti af Esajas,

der siger:
I skal høre og høre, men intet fatte,
I skal se og se, men intet forstå.
v15 For dette folks hjerte er dækket med fedt,
og med ørerne hører de tungt,
og deres øjne har de lukket til,
for at de ikke skal se med øjnene,
høre med ørerne og fatte med hjertet
og vende om, så jeg må helbrede dem.
v16 Salige er jeres øjne, fordi de ser, og jeres ører,

fordi de hører. v17 For sandelig siger jeg jer: Mange

profeter og retfærdige har længtes efter at se det, I

ser, og fik det ikke at se, og høre det, I hører, og fik det

ikke at høre.

Sal-OM

Adel
--
http://www.maitreya.org - Messias er på jorden... igen! Søg og du skal
finde!
Filip Drejer Johnsen
2004-11-01 21:44:58 UTC
Permalink
"Adel" skrev i en meddelelse
Post by Adel
Du misforstår fuldstændig. De åndeligt døde skal blive åndeligt levende.
Ja, men læg mærke til at Prædikeren 9:5 siger at "de levende ved at de skal
dø". Hvis der med de levende her er tale om åndeligt levende, må det også
betyde at prædikeren mente at den, der var åndeligt levende, var klar over
at han skulle blive åndeligt død. Eftersom jeg har samme holdning som dig
(de åndeligt /døde/ skal blive åndeligt levende), mener jeg ikke at der i
Prædikeren 9:5 kan være tale om en /åndelig/ død men en fysisk død.
Post by Adel
Joh 5 v25 Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den time kommer, ja, den er
nu, da de døde skal høre Guds søns røst, og de, der hører den, skal leve.
Giver det mening for dig?
Ja. Bibelen taler mange steder om at døde skal opstå. Dermed tales der ikke
om åndeligt døde, men om fysisk døde.
Post by Adel
De døde skal høre? Forkaster du stadig begrebet åndeligt død?
I dette vers skal de høre i betydningen "høre og adlyde". Det er ikke en
søgt forklaring, for kun 6 kapitler længere fremme hører vi et eksempel på
netop dette, nemlig da Jesus i Johannes 11 oprejser Lazarus, der har været i
graven i 4 dage (han var fysisk død). Ifølge Johannes 11:43 råber Jesus en
ordre til den afdøde Lazarus om at han skal komme ud, og Lazarus adlyder.

Det betyder ikke at jeg forkaster begrebet åndelig død. Det tror jeg absolut
på. Jeg mener bare ikke at det er det, der tales om i Johannes 5:25.
Post by Adel
Mat 8 v22 Men Jesus sagde til ham: »Følg mig, og lad de døde begrave
deres døde.«
Et godt eksempel på et skriftsted der omtaler åndeligt døde personer.
Post by Adel
Men alligevel kan vi blive fuldkomne som Faderen i himlen er fuldkommen.
v48 Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!
Vi kan ikke blive fuldkomne som Gud er det. Læg mærke til at Mattæus 5:48
taler om at vi skal hilse på alle mennesker. I den forstand må vi søge
fuldkommenhed. Men læg også mærke til at Ordsprogene 20:9 ganske rigtigt
spørger: "Hvem kan sige: "Jeg har renset mit hjerte. Jeg er ren for synd"?"
og at Paulus erklærer i Romerne 3:23: "For alle har syndet og mangler Guds
herlighed." Johannes afslutter i 1 Johannes 1:18: "Hvis vi siger: "Vi har
ingen synd, vildleder vi os selv, og sandheden er ikke i os." Den bibelske
lære er altså klar: alle mennesker synder, og derfor kan intet menneske være
fuldkomment i /absolut/ forstand, og det er da heller ikke hvad Jesus taler
om.

Jehova Gud er almægtig, og han er fuldkommen i absolut forstand, som den
eneste. Derfor siges der: "Ingen er god undtagen én, Gud" (Markus 10:18).
Når begrebet fuldkommenhed anvendes om nogen anden eller noget andet, er
fuldkommenheden derfor /relativ/, ikke absolut.

Om betydningen af ordet fuldkommenhed, skriver bibelleksikonnet "Indsigt i
Den Hellige Skrift", bind 1, side 643:

"Al anden fuldkommenhed er relativ. Når begrebet fuldkommenhed bruges om
nogen anden eller noget andet, er fuldkommenheden derfor relativ, ikke
absolut. (Jf. Sl 119:96.) Det vil sige at noget er "fuldkomment" i forhold
til den hensigt eller det formål som det er udtænkt eller frembragt til at
skulle tjene, og i forhold til den brug som det ifølge sin bestemmelse skal
anvendes til. Selve betydningen af begrebet "fuldkommenhed" kræver at der er
en der afgør hvornår "fuldkommenheden" eller "fuldendtheden" er nået, hvor
høj normen er, hvilke krav der skal opfyldes, og hvilke egenskaber der er
nødvendige. I sidste instans er Gud som Skaberen normgiveren og den endelige
dommer, den der bedømmer værket efter sine egne retfærdige hensigter og
interesser. - Ro 12:2"
Post by Adel
bringe død over sjæle kan også betyde lyve for dem, så de falder til
uvidenhed dvs falder bort fra sandheden.
bevare sjæle i live, kan være de, der kender sandheden, men ikke ønsker,
at andre skal vide denne sandhed og derfor lyver for andre.
Det er ikke den betydning der er mest oplagt når vi læser versne.
Post by Adel
Post by Filip Drejer Johnsen
Ovenstående er kun et lille udpluk af de steder hvor ordet "sjæl" bruges i
Bibelens grundtekst. Men der er tale om et repræsantativt udpluk. Ifølge den
bibelske brug af ordet "sjæl" er der ikke tale om noget en person /har/
eller noget der er adskilt fra legemet, men der er tale om selve personen,
mennesket.
Jeg er enig. Vi er vores sjæl. Men vi er ikke vores kroppe.
Ikke desto mindre er kroppen en del af vores sjæl, på samme måde som
hydrogen er en del af vand. Sjælen består af legemet og livskraften, og
udgør os. På samme måde består vand af hydrogen og oxygen, og fjernes ét
eller begge elementer ophører det med at være vand. Vandet eksisterer ikke
mere, men kun dets komponenter.
Post by Adel
Post by Filip Drejer Johnsen
Post by Adel
Skriften modsiger ikke sig selv, men mennesket forstår ikke altid, hvad
Mat 25 v46 Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt
liv.«
Evig straf... hvis straffen er evig, så er sjælen vel ikke død? Hvis
sjælen er død, hvordan kan den så straffes?
Eller også er der tale om en dom, der aldrig vil blive ændret?
Ændret eller ikke ændret. Hvis sjælen er tilintetgjort, så er det vel ikke
nogen straf!? Evig straf giver kun mening, hvis sjælen er evig. Hvis
sjælen er tilintetgjort, dvs ikke længere eksisterer, så nytter evig straf
jo ikke!!
Mener du at Gud virkelig skulle ønske at straffe en person i al evighed?
Denne person kan i værste fald kun have været meget grum i 50 år (hvilket er
højt sat), og for dette skal han bøde i milliarder af år, længere endnu, en
evighed?

Jeg tror at Gud er retfærdig. Han ønsker ikke hævngerrigt at udsætte nogen
for evige pinsler, og for ham er den evige død tilstrækkelig. Det tjener
hans formål: at befri menneskeheden.

Hvordan skulle evige pinsler nogen sinde kunne tjene et formål? Da straffen
er evig, kan pinslerne end ikke bevirke en omvendelse. Det ville være
pinsler for pinslernes egen skyld, virkelig sadisme.
Post by Adel
Evig og uforanderlig. Enig! Men igen hvis sjælen er destrueret, så er
straffen jo ikke evig!
Hvis jeg brænder et stykke papir, er destruktionen så ikke evig? Er min
beslutning så ikke permanent? Dette er, om noget, evigt.
Post by Adel
Du har gjort et stort stykke arbejde!
Men du har det største arbejde foran dig!!
Det er nemlig lige meget, hvad jeg præsenterer for dig. Hvis du ikke er
villig til at lede efter sandheden, dvs er villige til at ofre, hvad du
tror du ved for sandheden skyld, så vil du ikke kunne åbne dine øjne.
Det var det Kristus mente med ny vin på nye lædersække. Kun hvis du er
villig til at gå ind med åbne øjne for sandhedens skyld, vil du være
istand at se sandheden. Forkast den gamle lædersæk og iklæd dig en ny, så
du kan modtage det nye budskab.
Jeg har allerede præsenteret adskillige vers, som direkte strider imod den
opfattelse, du er tilhænger af.
Det med "direkte" er jeg ikke enig i. Jeg har til hvert skriftsted, du har
præsenteret, vist hvordan det passer fint sammen med det jeg allerede har
vist. Jeg mener ikke at jeg har været nødt til ét eneste sted at gøre brug
af bortforklaringer, men blot henvise til logikken i verset, sammenhængen
eller ordenes betydning.
Post by Adel
Skriften modstrider ikke sig selv.
Det er ganske rigtigt. Men hvorfor er du så sikker på at netop din tolkning
er den rigtige? Jeg mener at have præsenteret dig for endnu flere vers der
modsiger din tolkning.
Post by Adel
Det er nu op til dig at meditere og granske disse ting.
Jeg overlader dig til Gud og håber, at han tillader dine øjne at blive
åbnet.
Det er en fornuftig holdning. Nogle gange må vi blot præsentere vores
argumenter og lade dem arbejde for os. Deri er jeg enig.
--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
Jahnu
2004-11-02 01:42:19 UTC
Permalink
Post by Adel
On Sun, 31 Oct 2004 11:01:38 +0100, Filip Drejer Johnsen <write to filip
Ja, hvis du forstår, hvad det er, der skal dø. Forstår du, hvad det er.
Hvis du er åndeligt død, skal du blive åndeligt levende.
v6 Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er
ånd.
Der er ikke noget der er født af kød. Kød er altid dødt. Det eneste
der er levende er ånd og Ånden. Kød synes kun levende fordi ånden er
tilstede indeni det. Kødet er intet andet end en biologisk og kemisk
animation. Sindet ligger mellem kødet og sjælen (kenderen), det er
interfacen mellem det fysiske og den der opfatter (sjælen).
Post by Adel
Post by Filip Drejer Johnsen
Men hvis der med "de levende" tales om de åndeligt oplyste, betyder det at
alle åndeligt oplyste skal blive åndeligt døde. Det synes jeg ikke lyder
logisk, og derfor forkaster jeg tanken om at der tales om en åndelig død.
Du misforstår fuldstændig. De åndeligt døde skal blive åndeligt levende.
Åndeligt død betyder når sjælen befinder sig i en dyrekrop. Mennesker
er også åndeligt døde, hvis de ikke anvender deres menneskelige
livsform til at søge efter sandheden. At være åndeligt død betyder at
være i uvidenhed om sandheden. At blive åndeligt levende er når sjælen
genopdager Krishna og vender tilbage til Ham til evig omgang med Ham i
en af de fire rasa'er (stemninger). Sjælen på det befriede stade har
fem grundliggende måde at forholde sig til Krishna på - som den
neutrale, som Herren, som vennen, barnet, eller elskeren.
Post by Adel
de levende er de, der har fået øjnene op for sandheden men mangler at
overvinde den lavere natur, dvs den som Kristus overvandt under sin faste.
Det er den lavere natur(djævelen), der skal dø før man kan fødes påny.
Man kan godt blive åndeligt oplyst selv mens man befinder sig i
kroppen og er underlagt dens drifter. I denne værste af alle
tidsaldre, Kali-yuga, er der blevet givet særlig dispensation til at
gøre det så let som muligt for folk at blive befriede fra kroppens
drifter og samtidigt opleve en højere glæde. De vediske vismænd vidste
at menneskene i den tidsalder ville være håbløst uoplyste og uvillige
til åndelig stræben, så de gav en meget simpel metode.

Metoden går ud på at påkalde Krishnas navn. Man udfører en daglig
meditation på Hare Krishna mantraet i sit sind. Den metode kan
tilføres en hvilken som helst tro eller overbevisning man har, og så
kan man se for sig selv, om den virker eller ej.



www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com
Filip Drejer Johnsen
2004-11-02 07:01:49 UTC
Permalink
"Jahnu" skrev i en meddelelse
Post by Jahnu
Post by Adel
v6 Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er
ånd.
Der er ikke noget der er født af kød. Kød er altid dødt. Det eneste
der er levende er ånd og Ånden. Kød synes kun levende fordi ånden er
tilstede indeni det. Kødet er intet andet end en biologisk og kemisk
animation. Sindet ligger mellem kødet og sjælen (kenderen), det er
interfacen mellem det fysiske og den der opfatter (sjælen).
Nu drejede vores debat sig om den bibelske lære om sjælen, og vi brugte
flere henvisninger til Bibelen, som det du kommenterer her.

Jeg kan ikke være enig med dig i din beskrivelse af sjælen. "Der er ikke
noget der er født af kød" lyder ikke fornuftigt for mig. Mennesker og dyr
fødes af mennesker og dyr, altså kød fødes af kød. Det er hvad skriftstedet
siger, og det er hvad vores erfaring siger os. Din kommenter, "Kød er altid
dødt", må forstås meget åndeligt, for det er i strengt logisk forstand ikke
rigtigt. Jeg er kød, og jeg skriver disse ord, ergo er jeg levende, og ergo
er kød levende.
Post by Jahnu
Åndeligt død betyder når sjælen befinder sig i en dyrekrop. Mennesker
er også åndeligt døde, hvis de ikke anvender deres menneskelige
livsform til at søge efter sandheden. At være åndeligt død betyder at
være i uvidenhed om sandheden. At blive åndeligt levende er når sjælen
genopdager Krishna og vender tilbage til Ham til evig omgang med Ham i
en af de fire rasa'er (stemninger). Sjælen på det befriede stade har
fem grundliggende måde at forholde sig til Krishna på - som den
neutrale, som Herren, som vennen, barnet, eller elskeren.
Det er meget muligt at det virkelig er din opfattelse af liv, død og sjælen.
Men den ældgamle religiøse bog Bibelen har en anden og langt mere logisk
forklaring af emnet, nemlig at Gud skabte mennesket for at være menneske og
leve på jorden.
--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
Jahnu
2004-11-02 11:26:09 UTC
Permalink
On Tue, 2 Nov 2004 08:01:49 +0100, "Filip Drejer Johnsen" <write to
Post by Filip Drejer Johnsen
"Jahnu" skrev i en meddelelse
Post by Jahnu
Der er ikke noget der er født af kød. Kød er altid dødt. Det eneste
der er levende er ånd og Ånden. Kød synes kun levende fordi ånden er
tilstede indeni det. Kødet er intet andet end en biologisk og kemisk
animation. Sindet ligger mellem kødet og sjælen (kenderen), det er
interfacen mellem det fysiske og den der opfatter (sjælen).
Nu drejede vores debat sig om den bibelske lære om sjælen, og vi brugte
flere henvisninger til Bibelen, som det du kommenterer her.
Jeg kan ikke være enig med dig i din beskrivelse af sjælen. "Der er ikke
noget der er født af kød" lyder ikke fornuftigt for mig. Mennesker og dyr
fødes af mennesker og dyr, altså kød fødes af kød.
Det er sandt at kødet fødes, idet det bliver skabt, men sjælen fødes
aldrig. Den er evig.
Post by Filip Drejer Johnsen
Det er hvad skriftstedet
siger, og det er hvad vores erfaring siger os. Din kommenter, "Kød er altid
dødt", må forstås meget åndeligt, for det er i strengt logisk forstand ikke
rigtigt. Jeg er kød, og jeg skriver disse ord, ergo er jeg levende, og ergo
er kød levende.
Kød er blot materien, og den er altid død. Den virker kun levende pga.
sjælens tilstedeværelse.
Post by Filip Drejer Johnsen
Post by Jahnu
Åndeligt død betyder når sjælen befinder sig i en dyrekrop. Mennesker
er også åndeligt døde, hvis de ikke anvender deres menneskelige
livsform til at søge efter sandheden. At være åndeligt død betyder at
være i uvidenhed om sandheden. At blive åndeligt levende er når sjælen
genopdager Krishna og vender tilbage til Ham til evig omgang med Ham i
en af de fire rasa'er (stemninger). Sjælen på det befriede stade har
fem grundliggende måde at forholde sig til Krishna på - som den
neutrale, som Herren, som vennen, barnet, eller elskeren.
Det er meget muligt at det virkelig er din opfattelse af liv, død og sjælen.
Men den ældgamle religiøse bog Bibelen har en anden og langt mere logisk
forklaring af emnet, nemlig at Gud skabte mennesket for at være menneske og
leve på jorden.
Bibelen forklarer næsten ingen verdens ting om hverken Gud, sjælen
eller universet og hvordan de indebyrdes hænger sammen. Du kan se hvor
destruktiv og uvidende den kristne kultur er og altid har været. Den
moderne kultur er funderet på kristne principper, og den er stort set
uoplyst.





www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com
Filip Drejer Johnsen
2004-11-02 13:20:13 UTC
Permalink
"Jahnu" skrev i en meddelelse
Post by Jahnu
Post by Filip Drejer Johnsen
"Jahnu" skrev i en meddelelse
Post by Jahnu
Der er ikke noget der er født af kød.
[...]
Jeg kan ikke være enig med dig i din beskrivelse af sjælen. "Der er ikke
noget der er født af kød" lyder ikke fornuftigt for mig. Mennesker og dyr
fødes af mennesker og dyr, altså kød fødes af kød.
Det er sandt at kødet fødes, idet det bliver skabt, men sjælen fødes
aldrig. Den er evig.
Men kød fødes af kød, ikke sandt? Så må der jo også være noget der er født
af kød i strengt logisk forstand?

Hvorpå bygger du din påstand om at sjælen er evig?

Jeg bygger min påstand om at sjælen har en begyndelse på Bibelen, hvori der
fx siges i 1 Mosebog 2:7 at Adam /blev/ en levende sjæl ved skabelsen.
Ifølge Bibelen kan en sjæl såvel skabes som dræbes.
Post by Jahnu
Post by Filip Drejer Johnsen
Det er hvad skriftstedet
siger, og det er hvad vores erfaring siger os. Din kommenter, "Kød er altid
dødt", må forstås meget åndeligt, for det er i strengt logisk forstand ikke
rigtigt. Jeg er kød, og jeg skriver disse ord, ergo er jeg levende, og ergo
er kød levende.
Kød er blot materien, og den er altid død. Den virker kun levende pga.
sjælens tilstedeværelse.
Ifølge den klare bibelske beskrivelse er levende kød per definition sjælen.
En sjæl er således ikke bare mennesker, men også dyr.
Post by Jahnu
Bibelen forklarer næsten ingen verdens ting om hverken Gud, sjælen
eller universet og hvordan de indebyrdes hænger sammen. Du kan se hvor
destruktiv og uvidende den kristne kultur er og altid har været. Den
moderne kultur er funderet på kristne principper, og den er stort set
uoplyst.
Du burde undersøge Bibelen. Mange ting i hinduismen stemmer ganske godt med
Bibelen. Nogle har endog sammenlignet den øverste guddom i hinduismen med
Bibelens Jehova. Eftersom Bibelens ældste skrifter, mosebøgerne, er skrevet
over 1.000 år før væsentlige hinduistiske skrifter som for eksempel
Bhagavad-Gita, er det muligt at meget stof her er hentet fra Bibelen.

Om Gud forklarer Bibelen rigtig meget. Den viser os hvad han hedder, hvilke
egenskaber han har, og hvad der er hans hensigter og mål. Den fortæller os
om hans styrker og følelser. Den fortæller hvorfor han skabte mennesket og
jorden, og hvordan han har det med al den ondskab der finder sted i dag.

Et kendetegn på den visdom man finder i Bibelen, er at den er både logisk,
forståelig og vidunderligt simpel. Et eksempel er dens lære om sjælen.
Sjælen er et ord jeg har forstået hinduismen viger meget udenom. Der tales
meget som sjælen, men den defineres aldrig. Sådan er det ikke med Bibelen. I
Bibelen omtales sjælen ofte, og det gøres helt klart hvad sjælen, ånden og
legemet er, og hvad der er deres indbyrdes forhold. Ordet "sjæl" findes
mange hundrede gange i Bibelen.

Jeg vil give dig ret i at den "navn"-kristne kultur er og altid har været
destruktiv. Det er fordi den ikke bygger på Jesu ord eller lære. Den følger
menneskers visdom. Jesus nægtede sine efterfølgere at gribe til våben, og
påbød dem tværtimod at elske deres fjender. Er det hvad der kendetegner
såkaldt kristne nationer i dag? Kristendommen er god, og Kristus var god.
Gandhi respekterede begge dele, men foragtede de kristne. Jeg respekterer
*kristne* for så vidt som de ærligt og oprigtigt søger at følge Jesu lære,
men jeg har ondt af de stakler der kalder sig kristne men ikke kender den
Kristus hvis navn de bærer. De har ingen gavn af deres religion, men
vanhellige Jesu navn ved deres gerninger.
--
Med venlig hilsen

Filip Drejer Johnsen
Et af Jehovas Vidner
www.watchtower.org eller på dansk www.watchtower.org/languages/danish
Adel
2004-11-02 13:40:01 UTC
Permalink
Post by Jahnu
Post by Adel
On Sun, 31 Oct 2004 11:01:38 +0100, Filip Drejer Johnsen <write to filip
Ja, hvis du forstår, hvad det er, der skal dø. Forstår du, hvad det er.
Hvis du er åndeligt død, skal du blive åndeligt levende.
v6 Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er
ånd.
Der er ikke noget der er født af kød. Kød er altid dødt. Det eneste
der er levende er ånd og Ånden. Kød synes kun levende fordi ånden er
tilstede indeni det. Kødet er intet andet end en biologisk og kemisk
animation. Sindet ligger mellem kødet og sjælen (kenderen), det er
interfacen mellem det fysiske og den der opfatter (sjælen).
Det vil jeg til en vis grad give dig ret i. Det at være født af kødet vil
sige, at man hænger fast i det materielle som den eneste virkelighed. Med
andre ord er man henfalden til maya. I denne virkelighed er man
ego-fikseret og er helt eller delvist uvidende om, hvordan den spirituelle
virkelighed ser ud. Ånd kom før kød. Den åndelige verden var til før den
blev manifesteret i det fysiske.

Nu er det sådan, at de fleste, jo det er vel de fleste, er uvidende om den
åndelig verden. De er med andre ord "døde".
Post by Jahnu
Post by Adel
Post by Filip Drejer Johnsen
Men hvis der med "de levende" tales om de åndeligt oplyste, betyder det at
alle åndeligt oplyste skal blive åndeligt døde. Det synes jeg ikke lyder
logisk, og derfor forkaster jeg tanken om at der tales om en åndelig død.
Du misforstår fuldstændig. De åndeligt døde skal blive åndeligt levende.
Åndeligt død betyder når sjælen befinder sig i en dyrekrop. Mennesker
er også åndeligt døde, hvis de ikke anvender deres menneskelige
livsform til at søge efter sandheden. At være åndeligt død betyder at
være i uvidenhed om sandheden. At blive åndeligt levende er når sjælen
genopdager Krishna og vender tilbage til Ham til evig omgang med Ham i
en af de fire rasa'er (stemninger). Sjælen på det befriede stade har
fem grundliggende måde at forholde sig til Krishna på - som den
neutrale, som Herren, som vennen, barnet, eller elskeren.
Interessant. Vores opfattelse er meget tæt på hinanden.

Vores uenighed er sikkert, hvordan man vender tilbage til Krishna/Gud.
Post by Jahnu
Post by Adel
de levende er de, der har fået øjnene op for sandheden men mangler at
overvinde den lavere natur, dvs den som Kristus overvandt under sin faste.
Det er den lavere natur(djævelen), der skal dø før man kan fødes påny.
Man kan godt blive åndeligt oplyst selv mens man befinder sig i
kroppen og er underlagt dens drifter. I denne værste af alle
tidsaldre, Kali-yuga, er der blevet givet særlig dispensation til at
gøre det så let som muligt for folk at blive befriede fra kroppens
drifter og samtidigt opleve en højere glæde. De vediske vismænd vidste
at menneskene i den tidsalder ville være håbløst uoplyste og uvillige
til åndelig stræben, så de gav en meget simpel metode.
Mange tror at Kali Yuga sluttede 1943 1. August 12 kl.

“When the practices taught by the Vedas and the institutes of law shall
nearly have ceased and the close of the Kali age shall be nigh, a portion
of that divine being who exists of his own spiritual nature in the
character of Brahma, and who is the beginning and the end, and who
comprehends all things, shall descend upon the earth. He will be born as
Kalki in the family of an eminent Brahmin of Shambala village, endowed
with the eight superhuman faculties. By his irresistible might he will
destroy the barbarians and thieves, and all whose minds are devoted to
iniquity. He will then re-establish righteousness upon earth; and the
minds of those who live at the end of the Kali age shall be awakened, and
shall be as pellucid as crystal. The men who are thus changed by virtue of
that peculiar time shall be as the seeds of human beings, and shall give
birth to a race who shall follow the laws of the Krita age, the Age of
Purity” (Vishnu Purana 4:24).
Post by Jahnu
Metoden går ud på at påkalde Krishnas navn. Man udfører en daglig
meditation på Hare Krishna mantraet i sit sind. Den metode kan
tilføres en hvilken som helst tro eller overbevisning man har, og så
kan man se for sig selv, om den virker eller ej.
www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com
--
http://www.maitreya.org - Kalki Avatar er på jorden! Søg og du skal finde!
Andreas Falck
2004-10-29 12:21:42 UTC
Permalink
Post by Jahnu
Post by Andreas Falck
De historiske fakta viser soleklart og krystaltydeligt at der ikke
har fundet denne bortredigering sted, så reinkarnationslæren er
blevet bortredigeret fra de bibelske skrifter.
Du ved åbenbart ingenting om de historiske fakta.
Det er i al fald tydeligt at du ikke gør!
Post by Jahnu
Post by Andreas Falck
Hvis du stadig vil holde fast i din påstand, så kom med noget
konkret bevismateriale, eller erkend at du ikke er i besiddelse af
et sådant bevismateriale.
KRISTENDOM (del 1)
Kom med nogle korte og præcise kendsgerninger og fakta.

Jeg fandt intet i den lange smøre, der indeholder fakta og
kendsgerninger der støtter dit postulat, kun de sædvanlige opdigtede
fantasifulde gætterier du så ofte farer frem med.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Jahnu
2004-10-30 09:05:00 UTC
Permalink
On Fri, 29 Oct 2004 14:21:42 +0200, "Andreas Falck"
Post by Andreas Falck
Post by Jahnu
KRISTENDOM (del 1)
Kom med nogle korte og præcise kendsgerninger og fakta.
Jeg fandt intet i den lange smøre, der indeholder fakta og
kendsgerninger der støtter dit postulat, kun de sædvanlige opdigtede
fantasifulde gætterier du så ofte farer frem med.
Jeg tror ikke vi kommer videre. Jeg har det som en seende, der
forsøger at overbevise en blind om, at himmelen er blå.
www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com
Andreas Falck
2004-10-30 11:52:32 UTC
Permalink
I news:***@4ax.com skrev
Jahnu følgende:

[ ... ]
Post by Jahnu
Jeg tror ikke vi kommer videre.
Nej vi kommer ikke videre, for du nægter jo at erkende de faktuelle
historiske kendsgerninger der foreligger.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Jahnu
2004-10-30 13:36:36 UTC
Permalink
On Sat, 30 Oct 2004 13:52:32 +0200, "Andreas Falck"
Post by AF
[ ... ]
Post by Jahnu
Jeg tror ikke vi kommer videre.
Nej vi kommer ikke videre, for du nægter jo at erkende de faktuelle
historiske kendsgerninger der foreligger.
Hvilke historiske kendsgerninger hentyder du til?


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com
Andreas Falck
2004-10-30 13:43:05 UTC
Permalink
I news:***@4ax.com skrev
Jahnu følgende:

[ ... ]
Post by Jahnu
Post by Andreas Falck
Nej vi kommer ikke videre, for du nægter jo at erkende de faktuelle
historiske kendsgerninger der foreligger.
Hvilke historiske kendsgerninger hentyder du til?
De historiske kendsgerninger der klart beviser at din, og andres,
fantasifulde påstand om at den hedenske reinkarnationslære i 300-400
årene er blevet bortredigeret fra Bibelen.

Læs tilbage i tråden!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Jahnu
2004-10-31 08:48:29 UTC
Permalink
On Sat, 30 Oct 2004 15:43:05 +0200, "Andreas Falck"
Post by AF
[ ... ]
Post by Jahnu
Post by Andreas Falck
Nej vi kommer ikke videre, for du nægter jo at erkende de faktuelle
historiske kendsgerninger der foreligger.
Hvilke historiske kendsgerninger hentyder du til?
De historiske kendsgerninger der klart beviser at din, og andres,
fantasifulde påstand om at den hedenske reinkarnationslære i 300-400
årene er blevet bortredigeret fra Bibelen.
Og hvilke er de historiske kendsgerninger? Du siger, der er historiske
kendgerninger, der viser, at Bibelen ikke er blevet ændret ved
forskellige kirkemøder osv. Så jeg spørger dig, hvad er disse
historiske kendsgerninger?
Post by AF
Læs tilbage i tråden!
Det er derfor jeg spørger dig om, hvad det er for historiske
kendsgerninger, du hentyder til. Du har ikke svaret endnu.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com
Andreas Falck
2004-10-31 10:36:08 UTC
Permalink
Post by Jahnu
Post by Andreas Falck
Post by Jahnu
Post by Andreas Falck
Nej vi kommer ikke videre, for du nægter jo at erkende de
faktuelle historiske kendsgerninger der foreligger.
Hvilke historiske kendsgerninger hentyder du til?
De historiske kendsgerninger der klart beviser at din, og andres,
fantasifulde påstand om at den hedenske reinkarnationslære i
300-400 årene er blevet bortredigeret fra Bibelen.
Og hvilke er de historiske kendsgerninger? Du siger, der er
historiske kendgerninger, der viser, at Bibelen ikke er blevet
ændret ved forskellige kirkemøder osv. Så jeg spørger dig, hvad er
disse historiske kendsgerninger?
De historiske kendsgerninger der viser at den bibelske *tekst* ikke er
blevet ændret ved nogen kirkemøder i 300 og 400 årene e.v.t.

Der foreligger ikke *ét* eneste historisk bevis for denne påståede
ændring af teksen.

Det eneste du har påvist med dine kilometerlange afskrifter af noget
der måske skal ligne en radioudsendelse, er at kirken har ændret
opfattelse af hvordan teksten skal forstås. Og ja, kirken har, især
under og efter den hedenske Kejser Konstantin, i stor udstrækning
ændret opfattelse af hvordan teksterne og troen skal forstås.

Men dette ændrer altså stadig ikke på, at der ikke er ført skyggen af
bevis for at den bibelske tekst er blevet ændret overhovedet.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Jahnu
2004-10-31 12:07:31 UTC
Permalink
On Sun, 31 Oct 2004 11:36:08 +0100, "Andreas Falck"
Post by Andreas Falck
Post by Jahnu
Og hvilke er de historiske kendsgerninger? Du siger, der er
historiske kendgerninger, der viser, at Bibelen ikke er blevet
ændret ved forskellige kirkemøder osv. Så jeg spørger dig, hvad er
disse historiske kendsgerninger?
De historiske kendsgerninger der viser at den bibelske *tekst* ikke er
blevet ændret ved nogen kirkemøder i 300 og 400 årene e.v.t.
Og hvilke historiske kendsgerninger er det?
Post by Andreas Falck
Der foreligger ikke *ét* eneste historisk bevis for denne påståede
ændring af teksen.
Hele historien er fuld af beviser, du vil bare ikke se dem.
Post by Andreas Falck
Det eneste du har påvist med dine kilometerlange afskrifter af noget
der måske skal ligne en radioudsendelse, er at kirken har ændret
opfattelse af hvordan teksten skal forstås. Og ja, kirken har, især
under og efter den hedenske Kejser Konstantin, i stor udstrækning
ændret opfattelse af hvordan teksterne og troen skal forstås.
Men dette ændrer altså stadig ikke på, at der ikke er ført skyggen af
bevis for at den bibelske tekst er blevet ændret overhovedet.
Der er masser af beviser. Enhver der har sat sig lidt ind i
kirkehstorie ved det. Dit problem er, at du uoplyst og uuddannet.




www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com
Andreas Falck
2004-10-31 13:58:16 UTC
Permalink
I news:***@4ax.com skrev
Jahnu følgende:

[ ... ]
Post by Jahnu
Der er masser af beviser. Enhver der har sat sig lidt ind i
kirkehstorie ved det. Dit problem er, at du uoplyst og uuddannet.
Ak ja, lille Jahnu, når du ikke har nogen argumenter og
dokumentationer for dine usaglige og upålidelige postulater, så kan du
jo altid begynde med dine efterhåndende velkendte angreb på personen,
i stedet for at holde dig til sagen.

Kendsgerningerne er, at du *ikke* har fremført så meget som *et*
eneste bevis for din påstand om omredigering af de bibelske tekster
således at reinkarnationstanken er blevet fjernet fra Bibelen.

Jeg har oven i købet henledt din opmærksomhed på at du laver en fatal
sammenblanding af hvad kirken, især under og efter Kejser Konstantin,
lærer, og så¨hvad teksten i Bibelen er.

Jeg har også fortalt dig, at det er en kendsgerning, at kirkens lære
undergik meget store og drastiske ændringer under og efter Kejser
Konstantin.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Rado
2004-10-10 09:42:25 UTC
Permalink
On Sat, 9 Oct 2004 14:56:06 +0200, "AF"
Post by AF
[ ... ] Stort set alt der har med reinkarnation at gøre f.ex. er
Post by Rado
blevet redigeret væk,
Den påstand, at reinkarnation, er blevet redigeret væk, har vi hørt så
ofte, men hidtil er der ikke nogen der har magtet blot tilnærmelsesvis
at løfte så meget som bare en skygge af bevisbyrden for denne påstand.
Det er i sagens natur svært da beviserne jo er redigeret væk. Selvom
der stadig er enkelte ting tilbage der peger i den retning
Post by AF
Er du i stand til at kunne fremføre noget som helst bevis for
påstandens rigtig? Det ville da være en både stor lettelse og glæde
dersom du kunne føre et troværdigt bevis for påstanden!
Der er flere andre inspirerede kilder der uafhængigt af hinanden
nævner dette. Og dem anser jeg for mere troværdige end Bibelen, da de
dels er af nyere dato og ikke har været udsat for redigering eller
manipulation af nogen art, men kommer lige fra kilden, og dels
fremlægger tingene på en måde der for mig forekommer langt mere
meningsfuld og logisk.

Hvad man så vil anse for værende mest sandt kan kun blive en personlig
vurdering, egentlige beviser er det nok umuligt at komme med i den her
sammenhæng. Personligt tager jeg ikke noget for pålydende medmindre
det giver god mening i forhold til hvad jeg ellers mener at vide og
kan observere.

Selve tanken om kun eet liv og derefter enten "op eller ned"
forekommer mig i sig selv så absurd at der må være noget galt. Alene
ud fra almindelige begreber om retfærdighed og lighed er det jo totalt
uretfærdigt at nogle mennesker fødes til et liv hvor de har gode
muligheder for at kunne leve op til kravene og blive gode kristne,
mens andre fødes under omstændigheder og med nogle personlige
kvaliteter der stort set gør dette umuligt. Hvorefter man ved
afslutningen bliver sorteret udelukkende ud fra hvad man har opnået i
dette ene liv.

En anden absurd ide er at Gud kan tillade sig at forlange visse ting
af os, og hvis vi ikke kan leve op til dem, så er det bare ud. Det er
jo ham selv der har skabt os,og hvis vi ikke lever op til kravene så
er det sgu da hans egen skyld.

Nej, der er alt for mange ting der ikke hænger sammen i Bibelen, eller
i den måde den bliver fortolket på. Der er også mange gode og sande
ting, det er sikkert, men det betyder ikke nødvendigvis at det hele er
lige sandt eller troværdigt.
--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
Andreas Falck
2004-10-19 14:40:16 UTC
Permalink
Post by Rado
Post by AF
Post by Rado
Stort set alt der har med reinkarnation at gøre f.ex. er
blevet redigeret væk,
Den påstand, at reinkarnation, er blevet redigeret væk, har vi
hørt så ofte, men hidtil er der ikke nogen der har magtet blot
tilnærmelsesvis at løfte så meget som bare en skygge af
bevisbyrden for denne påstand.
Det er i sagens natur svært da beviserne jo er redigeret væk. Selvom
der stadig er enkelte ting tilbage der peger i den retning
Du påstår at beviser *har* været der, men er redigeret væk!

Jamen såfremt du har noget som helst belæg for at beviserne nogen
sinde har været der, så må du da fremlægge dette belæg for din
påstand.

Men nu ligger fakta jo altså således, at man har masser af
kildemateriale fra længe før den tid du påstår at redigeringen har
fundet sted, og intet steds i dette kildemateriale finder du noget som
helst spor der giver nogen dækning for din påstand.

Du fremsætter ganske enkelt et postulat helt ud fra den blå luft, uden
at der er noget som helst belæg for din påstand overhovedet.
Post by Rado
Post by AF
Er du i stand til at kunne fremføre noget som helst bevis for
påstandens rigtig? Det ville da være en både stor lettelse og glæde
dersom du kunne føre et troværdigt bevis for påstanden!
Der er flere andre inspirerede kilder der uafhængigt af hinanden
nævner dette. Og dem anser jeg for mere troværdige end Bibelen, da
de dels er af nyere dato og ikke har været udsat for redigering
eller manipulation af nogen art, men kommer lige fra kilden, og dels
fremlægger tingene på en måde der for mig forekommer langt mere
meningsfuld og logisk.
Men dette beviser jo på ingen måder overhovedet, at reinkarnation
nogen sinde har været en del af den lære de bibelske skrifter står
for!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Jahnu
2004-10-27 12:43:20 UTC
Permalink
On Tue, 19 Oct 2004 16:40:16 +0200, "Andreas Falck"
Post by Andreas Falck
Post by Rado
Det er i sagens natur svært da beviserne jo er redigeret væk. Selvom
der stadig er enkelte ting tilbage der peger i den retning
Du påstår at beviser *har* været der, men er redigeret væk!
Jamen såfremt du har noget som helst belæg for at beviserne nogen
sinde har været der, så må du da fremlægge dette belæg for din
påstand.
Skammer du dig aldrig over din uvidenhed?
Post by Andreas Falck
Men nu ligger fakta jo altså således, at man har masser af
kildemateriale fra længe før den tid du påstår at redigeringen har
fundet sted, og intet steds i dette kildemateriale finder du noget som
helst spor der giver nogen dækning for din påstand.
Du fremsætter ganske enkelt et postulat helt ud fra den blå luft, uden
at der er noget som helst belæg for din påstand overhovedet.
Skammer du dig aldrig over, at du er helt uinteresseret i din
trosretnings historiske baggrund?

KRISTENDOM (del 2)

Vi fortsætter i denne udsendelse gennemgangen af den moderne,
institutionaliserede kristendom. Sidste gang snakkede vi om det
manglende historiske grundlag, som den moderne kirke hviler på. Med
den moderne kirke mener vi den kirke, som opstod med den
romersk-katolske kirke et par hundrede år efter Kristus. Vi skal i dag
snakke om Kristi forsvundne pagt. Vi var sidste gang inde på, at
hverken Bibelen eller kirken hviler på nogen troværdig autoritet.
Derfor kan kirken heller ikke, når den påstår at være den eneste sande
religion, siges at have nogen autoritet bag sin udtalelse.

Herren Krishna - alle væseners ophav - siger i Bhagavad Gita: "Når der
er opgangstid for irreligion og nedgangstid for sand religion, da
nedstiger jeg for at befri de rettroende, straffe de onde og
genoprette de religiøse principper."

Jesus Kristus - Guds søn - siger: "Sønnen kan ikke gøre noget af sig
selv, men han gør udelukkende hvad han ser Faderen gøre, thi hvad Han
gør, det gør han ligeledes." Og videre: "Og Faderen har givet sønnen
magt til at holde dom."

Så Jesus Kristus var en reformator, som åbenbarede sig på Guds
anmodning, for at genindføre religionens ægte principper i jødernes
regime, da disse havde afviget fra den rette vej. Der findes
tilstrækkeligt med henføringer i Bibelen, som bevis for denne
kendsgerning. Men det fremgår ikke klart i dag, hvor degenereringen i
jødedommen opstod, og hvilke reformerende foranstaltninger Jesus ville
indføre. Det skyldes at de moderne kristne religiøse samfund er lige
så uvidende om deres egen religions sande betydning, som deres jødiske
forfædre var det på Jesu tid. Udviklingen af den jødiske religion, som
den beskrives i Det Gamle Testamente, følger en række pagter mellem
Gud og menneskene, hvorigennem menneskene skulle forlade verdsligheden
og overlade sig helt til Guds vilje, tjene Ham og synge Hans lovsang.

Målet for jødedommen var aldrig tomme ceremonier, men ren hengivenhed:
"Herre! Åbn mine læber, så skal min mund forkynde din pris, thi i
slagteoffer har Du ikke behag, og gav jeg et brændoffer, vandt det Dig
ikke. Offer for Gud er en sønderbrudt ånd. Et sønderbrudt, sønderknust
hjerte agter Du ikke ringe, oh Gud." (Salmernes Bog).

Men da mennesker må leve i den materielle verden, og da det ofte er
urent og ikke har overgivet sig til Gud, åbnede pagten mulighed for
dets gradvise renselse. Disse pagter blev reguleret af Gud og Hans
profeter, alt efter tid, sted og omstændigheder. Kapitel 1 i Første
Mosebog omtaler, at mennesket oprindeligt levede indenfor Gud, og da
ikke besad nogle seksuelle begær. Gud gav mennesket herredømmet over
dyrene, og forsynede det med urters frø og frugter som dets retmæssige
føde. Senere blev mennesket ifølge historien fordrevet fra Edens Have
p.g.a. begær, og dermed begyndte dets fald. I syvende kapitel af
Første Mosebog finder vi, at Gud tilintetgjorde menneskeslægten for
den ugudelighed gennem et voldsomt syndefald. Kun Noah, hans familie
og dyrene i arken overlevede. Som en følge af syndfloden nævnes det,
at Noah fik tilladelse til at spise kød, hvilket næppe er så
underligt, eftersom al vækst på Jorden var blevet forstyrret.

Læser man videre i Det Gamle Testamente finder man, at pagternes
tendenser var at mindske kødspisning, vindrikning og forgængelige
verdslige forlystelser. De to følgende bøger i Det Gamle Testamente -
Anden og Tredie Mosebog - giver menneskene strenge restriktioner ang.
kødspisning. Der findes komplicerede forskrifter for kødoffer,
tilligemed omfattende beskrivelser over efterfølgende tempeltjeneste.
Guds aftale med jøderne krævede, at det kød som spistes af jøderne, ej
måtte indeholde blod, hvilket praktisk taget er umuligt. Det er
lettere at leve af grøntsager, end at tømme et stykke kød for den
sidste bloddråbe. Disse forskrifter blev givet af Gud som en
indrømmelse til menneskenes begær: "Om du nu, når Herren din Gud har
udvidet dine landemærker, som Han har lovet dig, og du får lyst til
kød og siger, Jeg vil have kød at spise. så spis kun kød så meget du
lyster." (Femte Mosebog).

I Fjerde Mosebog, hvor jødernes landflygtighed i ørkenen bekskrives,
sendte Gud dem manna fra himlen, for at spare dem for at spise kød.
Alligevel længtes de mere efter kød end efter barmhjertighed fra Gud.
Gud blev vred på dem og advarede dem, at de skulle komme til at spise
kød "indtil det står eder ud af næsen, og i væmmes derved." Derefter
sendte Gud dem kød. Men mens kødet endnu var mellem tænderne på dem,
før det endnu var blevet spist, blussede Herrens vrede op mod folket,
og Herren lod et meget hårdt nederlag ("nederlag" er i den danske
bibelske oversættelse blevet til "straf") ramme folket.

På lignende måde finder vi i Esajas, at Gud er vred på menneskene i
Jerusalem, fordi de ændrede den hellige pagt til en undskyldning for
sansenydelse. "Hvad skal jeg med jeres mange slagteofre" siger Herren.
"Jeg er træt af vædderbrænde-ofre, af fedekalvens fedt, har ej lyst
til blod af okse, lam og bukke. Eders nymånefester og højtider hader
min sjæl. De er mig en byrde, jeg er træt af at bære. Breder i
hænderne ud, skjuler jeg øjnene for jer. Hvor meget i så end beder,
hører jeg det ikke. Eders hænder er fulde af blod" siger Gud.

Den store profet Daniel, rådgiver for kong Nebukaneser Babylon, var
streng vegetar, og drak ikke vin. Han ville ikke svine sig til med
kongens kødretter, ejheller med hans vin. Han ernærede sig udelukkende
af grøntsager og vand. Essæerne og terepeuterne, to jødiske
munkeordener som blomstrede kort tid før Jesu Kristi åbenbaring, var
også kendt for deres strenge afholdenhed. De holdt sig fra kød, vin,
utilladt sex og brugte al deres tid på at lovprise Gud og diskutere
skrifterne. Alligevel blev de betragtet som kættere af den tids
ortodokse jøder, thi de ville ikke være tilstede ved rabbinske
gudstjenester i de jødiske synagoger, hvor kødofring blev foretaget.

Som vi ser, fremstod Jesus i en tid med store religiøse modsætninger.
Sekter polemiserede over omstridte læresætninger og filosofier, og den
jødiske rettroenhed var overbelæsset med overmåde streng ritualisme.
Jesu lære var enkel og ren, og gengav det dybeste indhold af Det Gamle
Testamente, nemlig "Du kan ikke tjene Gud og mammon" og "Søg først
Guds rige og Hans retfærdighed, så skal alt dette (d.v.s. livets
materielle fornødenheder) tilfalde jer." Jesus underviste m.a.o. i
fuldstændig overgivelse til Gud uden materialistiske (d.v.s. selviske)
motiver om sansenydelse i denne midlertidige verden.

Som det står skrevet i Hebræerbrevet, tilbød Jesus Kristus og Hans
lære en ny pagt med Gud, en ny mulighed for menneskene at blive
rensede for synd, og overlade sig helt til Gud. Pagten ang. det
jødiske kødoffer skulle ophøre, og Kristus lod gælde: "Thi det er godt
at blive styrket i sit hjerte gennem nåde, og ikke gennem
offermåltider." I den engelske bibeloversættelse er "offermåltider"
blevet til "kød". I den officielle danske oversættelse lyder det
således: "Thi det er godt at hjertet styrkes ved nåden - ikke ved
bestemte spiser."

Kristi nåde var ikke billig. Hans pagt indebar fortsat en fast
overenskomst mellem Gud og menneskene. At menneskene skulle reddes af
Jesu nåde og gøre Guds vilje. Som Jesus siger i Matthæus: "Ikke enhver
der siger til mig, Herre Herre, skal komme i himmerrige, men den, som
gør min himmelske Faders vilje." Og i Johannes Evangeliet: "Hvis i
elsker mig, så holder i mine befalinger."

Der findes mange beviser på at de ældste kristne - apostlene, Clement
af Alexandria og Johannes Chrisostum for blot at nævne nogle få -
holdt fast ved de hellige løfter om vegetarisme, renhed og afholdenhed
fra stærke drikke. Som vi imidlertid har set fra tidligere, er disse
Kristi bud - specielt de som angår fortæring af kød - med fuldt
overlæg blevet fejet under måtten af kirken. Jesu pagt afskaffede det
jødiske kødoffer, og pagten omfattede bestemmelsen: Du må ikke slå
ihjel!

Moderne kristne, som har en lang tradition for tekstforvanskning,
begyndte i Nikea, at i ordene "slå ihjel" kun at lægge betydningen
mord på mennesker, men ej på dyr. På denne måde kunne de fortsætte med
at dræbe dyr, uden sågar at følge Det Gamle Testamente's forbehold, og
åbne slagterier på samlebånd, for at kunne tilfredsstille deres tunge.
Til forsvar herfor plejer de at citere sådanne steder i Det Nye
Testamente, som pastoralbrevene - tre breve formodentlig fra Paulus'
tid, i hvilke askese og da specielt afholdenhed fra fortæring af kød,
omtales som "djævelens doktriner". Men forskning af så respekterede
1800-tals teologer som Schleimacher, Eichhorn, Bauer, Holzmann og
Pfleiderer har påvist forfalskning af disse breve på grundlag af uklar
tidsregning for de hændelser som er gengivet i disse breve, doktrinære
ejendommeligheder, sproget, samt en forhastet historisk skildring af
kirkeordningen.

Pfleiderer skriver at disse tre breve kun kan have sammenhæng med
kirkens stridigheder med den gnostiske bevægelse i det andet
århundrede, hvilket var mere end hundrede år efter Paulus' død -
Paulus, som formodes at være forfatter til pastoralbrevene. Så der er
tydeligvis ikke tale om andet end dogmatiske indlæg fra censorerne.
Således er en meget væsentlig grund til Jesu fremkomst - nemlig
ophøret med kødfortæring i religionens navn: "Jeg er kommet for at
gøre en ende på ofringen" og "At i afholder jer fra afgudsofferkød,
blod og kød af kvalte dyr" - blevet omgjort i Hans navn af de kristne,
som var yderst villige til at afstå fra offerceremonier, men ikke fra
smagen af kød og blod.

Et andet vigtigt punkt i Det Gamle Testamentes pagt var lovprisningen
af Guds navn, som særligt fremhæves i Salmernes Bog. Kristus, som kom
herned til denne planet, ikke for at tilintetgøre loven i Det Gamle
Testamente, men for at fuldbyrde den, ville også åbenbare Guds navn
for menneskene. Han gjorde dette, ved at åbenbare Guds navn igennem
sig selv, Kristus, Herrens salvede. Da Jesus vidste at tiden for
korsfæstelsen nærmede sig, var Han opsat på at Guds navn skulle slås
fast i verden: "Dog, derfor er jeg kommet til denne tiende. Fader,
helliggør Dit navn" samt "Jeg har åbenbaret Dit navn for de mennesker,
som Du tog ud af verden og gav mig."

Guds navn adskiller sig ikke fra Kristi navn - Guds bemyndigede
stedfortræder. Kristus var i virkeligheden det eneste navn som Jesus
røbede for sine disciple. Han sagde: "Og hvadsomhelst i beder om i mit
navn, det vil jeg gøre, for at Faderen kan forherliges af sønnen" og
"Faderen må give jer hvadsomhelst i beder Ham om i mit navn." Det
sidste kommer slet ikke frem i den danske oversættelse.

Den gentagne recitation (eller syngen) af Kristi navn var en anden
detalje i den oprindelige kristne pagt, som kirken med tiden har
forkastet. Det er allerede blevet nævnt at Thomas, i Leucius'
beretninger om hans gerninger, underviste i gentagelsen af kongens
(Kristus') navn, som en forholdsregel for at dysse syndens slange i
søvn. I den græsk-katolske kirke vogtedes denne tradition i klostrenes
trosbekendelse - kendt som filokali, kærligheden til åndelig skønhed.
Novicerne blev i dette tilfælde givet det råd, at opsøge en ældste, en
åndelig mester eller rådgiver, som skulle gøre vedkommende fortrolig
med en bøn som bestod af ordene: "Herre Jesus Kristus, hav
barmhjertighed med mig." Målet med denne gentagne bøn var ikke blot
rituel. Den var hvad Filokali kaldte theosis, eller genopvækkelsen af
åndeligheden i personligheden.

I virkeligheden findes der mange traditionelle bønner, som består af
Kristi navn, som er beregnet til meditativ sang og gentagelse: (græsk
citat:) "Kristus er opstået" og (græsk citat:)"Jesus Kristus, Guds
søn, frelseren" m.fl. At synge Jesu Kristi navn er på det nærmeste
ukendt praksis i vore dages vestlige kristendom, igen beroende på den
romersk-katolske kirkes uvilje mod oplysning. Den hellige Benedictus,
det vestlige munkevæsens fader, lagde ikke megen vægt på det udtalede
navn Kristus, trods det at han med al sikkerhed må have kendt til
dette fra den ældre kristne tradition og fra selve Bibelen. Moderne
kristne vil måske hævde, at dette bare er et spørgsmål om tolkninger
af skriften, som menneskene omkring Kristus har gjort. Det
allervigtigste er dog, at alle anerkender Jesus Kristus som den eneste
frelser, om så visse mennesker fra nogle kulturelle miljøer synger
Hans navn eller ej. Men Romerbrevet modsiger dette, thi der er ingen
forskel på jøde og græker; de har jo alle den samme herre, ivrig nok
for alle dem der påkalder Ham. Thi enhver, der påkalder Herrens navn,
skal frelses. Sammenfattet indebærer Jesu Kristi pagt, baseret på
forhåndenværende skriftelige beviser, to vigtige betingelser, som ikke
anerkendes af kirken i dag:

1. afståelse fra slagtning af dyr og fortæring af kød samt
2. regelmæssig påkaldelse af Jesu Kristi navn for syndernes
forladelse.

Gnosticisme og agnosticisme, ny-gnosticisme og ny-agnosticisme.

Det vil ikke være en overdrivelse at beskrive de mennesker som Jesus
prædikede for, som agnostiske, d.v.s. uvidende. Et studium af
skrifterne giver tydeligt belæg for den troløshed, som herskede på
Kristi tid. For at drage deres opmærksomhed til Guds eksistens, var
Han nødt til at udføre undere: "Hvis i ikke får tegn og undere at se,
vil i ikke tro", sagde Han. Kristi forkyndelse var således begrænset
til enkle beretninger, som dårligt nok indeholdt nogen direkte
filosofi: "Derfor taler jeg til dem i lignelser, fordi de ser og dog
ingenting ser, og hører og dog ingenting hører." Til og med disciplene
tvivlede. I Getsemena Have kunne de ikke bede sammen med ham p.g.a.
kødets svaghed. Han blev forrådt af en af de tolv, Judas Iskariot.
Peter fornægtede ham tre gange, og Han (Jesus) blev dømt og ingen
forsvarede ham. Thomas kunne ikke tro at Han var opstået fra de døde,
uden selv at få det at se.

På et tidspunkt irettesatte Jesus de tolv og sagde: "Åh, du vantro og
forvildede slægt, hvor længe skal jeg være hos jer, hvor længe skal
jeg tåle jer?" Da de imidlertid troede at Han var Guds søn, og da de
holdt Hans bud, og de tolv disciple var blevet bemyndigede til på Hans
vegne at forkynde alt, hvad Han havde lært dem, på trods af at det
endnu ikke var fuldstændig kendskab til Gud: "Jeg har endnu meget at
sige jer, men i kan ikke bære det nu."

I Matthæus evangeliet finder vi at: "Kristus påbød at disciplene
skulle uddrive onde ånder, helbrede syge og prædike om Guds rige."
Efter korsfæstelsen og opstandelsen blev Kristi disciple - med
undtagelse naturligvis af forrædderen Judas, som hængte sig -
velsignet af helligånden til at udføre alle disse ting, trods alle
deres mangler. Ved inspireret forkyndelse spredtes således af Kristi
disciple den religion, som nu er kendt som kristendom fra Palæstina
til ’gypten, Grækenland og det romerske rige. Alligevel gik, som det
allerede er påpeget, den gamle forkyndelse om Jesus Kristus tabt
p.g.a. den indgroede agnosticisme, som rådede blandt menneskene på den
tid. Den sande transcendentale natur af Kristi identitet som Guds søn
der steg herned, blev formørket, og Hans personlighed reduceret til de
mest fundamentale kropslige vilkår. Vi hører om Gud i kødet, som udgød
sit blod for vore synder. Og Hans pagt, om afholdenhed fra kød og
vindrikning, blev forkastet p.g.a. rodfæstede vaner, som menneskene i
Middelhavslandene havde. I tidens løb blev fortæring af kød og
drikning af vin sanktioneret af kirken. Således forlod helligånden
kirken.

Efter disciplene og deres nærmeste efterfølgere fandtes der ikke flere
forkyndere, som kunne bevise Kristi magt gennem underværker.
Tolkningen af Kristi forkyndelse blev et anliggende for
fornufts-teorier og ikke for åndelig inspiration, hvilket fremgik af
mødet i Nikea. I 1100-tallet forsikrede Thomas Aquinas de kristne, at
det var blevet sanktioneret at dræbe dyr gennem det guddommelige
forsyn, og at kvinder ingen sjæl havde.

Således gik agnosticismen atter sejrrig gennem den vestlige verden.
Den fejlslagne kristendom har sin årsag i, at discipelkæden fra
Kristus blev brudt. Gamle forkyndelser er gået tabt, for aldrig at
blive genfundet. Den moderne kirke er ikke andet end en tom skal af,
hvad den var engang. Nu er den blevet sønderslået i en mangfoldighed
af samfund, som hver fremlægger sin fortolkning af Kristi forkyndelse.
Dog findes der ingen som har den ringeste anelse om, hvem Kristus
virkelig var, eller overhovedet hvordan han så ud. Kristne er ikke
længere sikre på, om den levende sjæl er noget der er uafhængig af
kroppen, eller om livet beror på vekselvirkninger mellem de materielle
bestanddele i kroppen. Betydningen af forholdet mellem faderen, sønnen
og helligånden er ligeledes svøbt ind i et mysterium. Eksperimentel
videnskab og kirkelige dogmer har pr. tradition haft et mislykket
samarbejde, og dette modsætningsforhold har en negativ effekt på de
kristnes tro på Bibelens ord som Guds sande ord. Foreteelser som
abort, fødselskontrol, pornografi, homoseksualitet og lignende
splitter de kristne i grupper; de som bifalder og de som modsætter
sig.

De, som har hørt om Jesu navnkundighed, vil tro. Men de kan ikke komme
frem til nogen klar forståelse af Kristus og Hans forkyndelser, hvorpå
de kan fæstne deres tro, da der ikke findes nogen kirkelig autoritet,
som på korrekt måde kan forklare denne forståelse. Helt afgjort
skyldes krisen i den moderne kirke mangel på kundskab - agnosis.

Det Internationale Selskab for Krishnabevidsthed - ISKCON - som
præsenterer de vediske skrifters budskab, som det er givet af A.C.
Bhaktivedanta Swami Prabhupada, gør ikke fordring på at være en
kristen eller hinduistisk sekt. Imidlertid gør vi fordring på, at
guddommens evige budskab genfindes i de vediske skrifter, og at dette
budskab harmonerer med Jesu Kristi oprindelige forkyndelse. De vediske
skrifter lærer at åndeligt liv begynder, når tungen bliver beskæftiget
med åndelige ting. En ukontrolleret tunge er nemlig kilden til al
slags synd. På lignende udtaler Jakob: "Også tungen er en ild. Som en
verden af uretfærdighed, sidder tungen blandt vore lemmer og besmitter
hele legemet, ja, sætter tilværelsens hjul i brand og er selv sat i
brand af helvede." (Jakobs brev).

Tungen har to funktioner: at smage og at tale. Vil man opøve sig til
vejen til det åndelige liv, må begge tungens funktioner renses. Talens
funktioner renses ved, at man reciterer (fremsiger, synger) Guds
hellige navn Krishna, som etymologisk er knyttet til det græske ord
Kristos I virkeligheden udtales ordet "Krisna" i nogle lokale
dialekter i det nordlige Indien, som "Kristo" og det er velkendt at
grækerne kom i kontakt med sprog og kultur i det nordlige Indien så
tidligt som 300 år før Kristi fødsel.

Smagens funktion renses ved, at man tager Krishna prasadam, d.v.s.
vegetarisk føde, som er ofret til Herren i kærlighed og hengivenhed.
Ved at synge Guds navn, og ved kun at spise renset mad, kan Krishna's
hengivne afstå fra utilladt sex, kødspisning, alle slags rusmidler og
hasard. Disse beskrives som syndens fire tilflugtssteder i moderne
tid. Altså i Kali-yuga, denne sidste tidsalder - mørkets og hykleriets
tidsalder. På denne måde bliver den hengivnes bevidsthed åndeliggjort,
så at han kan høre og forstå den transcendentale videnskab i
Krishnabevidsthed - også kaldet bhakti-yoga videnskaben - fra de
åndelige mestre eller guruen, som står i en ubrudt kæde af disciple
som strækker sig 5.000 år tilbage til Sri Krishna's tid. Forkyndelsen
af Krishnabevidsthed er ikke blevet forvrænget eller fordunklet i
tidens løb. Den er lige så frisk og klar som den var, da Herren
Krishna berettede Bhagavad Gita for Arjuna. Og den er bevaret intakt
til efterverdenen gennem rækken af åndelige mestre - det som kaldes
Brahma-Madhva-gaudia sampradayaen - altså den discipelrække der går
fra Brahma gennem Madhva og ned til de seks gosvamier, som fremstod i
Gaudia (Bengalen) i 1500-tallet.

Vores sammenslutning og vore forkyndelser har vakt uro og bekymring
blandt ansvarlige medlemmer af det kristelige etablissement. Vi har
f.eks. Johannes Ågård fra Det Evangeliske Teologiske Seminar ved
universitetet i Århus, som har anklaget vores bevægelse for at prædike
ny-gnosticisme, hvilket vi sådan set tager som et kompliment. Og så
var der fader Hack fra Munchen, som tolkede vor tillid til
discipelrækkefølgen som en blanding af gnosticisme og fascisme. Og,
som det nævnes i begyndelsen af denne udsendelse, troede han at der
ikke var nogen samklang mellem Krishnabevægelsens hindu-tro og
kristendommen.

Hvis vi tager ordet gnosis - eller gnosticisme - for det som det
virkelig betyder, og fjerner os fra den krænkende hentydning som
påduttes betydningen af dette ord af generationer af kristne
samfundsrepræsentanter, da kan man ganske givet sige at
Krishnabevægelsen udbreder gnosis - nemlig viden. Som Krishna selv
forklarer det i Bhagavad Gita: "Eftersom du aldrig misunder mig, skal
jeg skænke dig denne højst fortrolige visdom. Når du kender denne, vil
du blive befriet fra den materielle verdens lidelser og der vil intet
mere være for dig at vide." Her indrømmer Krishna klart, at Han
underviser i jnana eller gnosis. Her giver Han også Arjuna det råd, at
sådan hemmelig visdom ikke kan forstås af de misundelige, f.eks. de
som anklager Herrens hengivne for at blande gnosis og fascisme. Det
flertydige ord "fascisme" anvendes med det formål, at tage afstand fra
at vi accepterer absolut autoritet af skrifternes tolkning. Deres
konklusion er, at man ligesågodt kan høre skriften fra Adolph Hitler,
som fra en guru der står i discipelrækken fra Krishna.

Denne holdning afslører umiddelbart den agnosticiske mistro hos
ophavsmanden til et sådant argument. For ham findes der ingen absolut
autoritet, hvorpå man kan støtte sig, når det gælder åndelig viden.
Men hvis det er tilfældet, da må vi spørge: hvilken nytte har man da
af en kirke og dens læresætninger? Agnostikerne kan forsøge at
forsvare denne holdning ved at hævde, at Jesus Kristus var den eneste
absolutte autoritet, eftersom han ikke var noget almindeligt menneske.
Men, som det er blevet forklaret i dette program, findes der i dag
ingen levende kristen, som ærligt kan sige at han direkte har
forbindelse til Jesus gennem kirken. Hvordan kan man godkende Jesu
absolutte autoritet igennem Bibelen og afledte kirkelige
læresætninger, når disse i virkeligheden er menneskers tvivlsomme
værk. Kristne agnostikere kritiserer misundeligt de Krishna-hengivne
for dyrkelsen af guruen. Og jeg citerer: "På os virker dyrkningen af
guruen således, at al den sande indsigt som findes i ISKCON bliver
usand og giver frit spillerum for manipulation og misbrug af andre
mennesker." Trods dette, blev deres egne læresætninger gennem årene
frit manipuleret af alle slags mindre nøjeregnende mennesker - endda
derhen, hvor det ikke har nogen lighed med Kristi forkyndelse. Var
censorerne mere end almindelige mennesker? Var Martin Luther mere end
et almindeligt menneske? Og er dagens såkaldte genfødte kristne, som
hævder at Jesus har åbenbaret sig direkte for dem i deres hjerte, mere
end almindelige mennesker? Selvfølgelig ikke.

Eller forventes det helt enkelt af os, at vi blindt skal acceptere
denne søndagsbutik af kompromisfyldte og selvmodsigende spekulationer
som den eneste sande vej - uanset hvilken udvandet version der uddeles
af en hvilkensomhelst galning? Er Kristus virkelig så billig, at han
står til tjeneste for en hvilkensomhelst helligfrøns, der underviser
på et gadehjørne om sin egen opfattelse af Kristi ord?

Som tidligere bemærket, sagde Kristus: "Ikke enhver der siger til mig,
Herre Herre, skal komme i himmerrige, men den, som gør min himmelske
Faders vilje." Hvis tolkning er da den rette? Hvilken moderne kristen
autoritet eller kirke skal vi rette os efter?
Katolikkerne siger, at vi må acceptere at pavens ufejlbarlighed
anerkendes af Jesus. Er det korrekt? Lutheranerne siger, at
katolikkerne har uret. At læse Bibelen tillidsfuldt og følge vore egne
hjerter er alt, hvad der behøves for at blive frelst. Har de ret i
det? Mormonerne siger, at paven er blevet erstattet af deres Sidste
Dages Hellige, og at deres kirke således er den eneste rigtige. Er det
rigtigt? Jehovas Vidner siger, at alle kirker - med undtagelse af
deres egen - hører Satan til. Har de ret? Syvendedages Adventisterne
siger, at man skal være vegetar for at blive frelst. Men der findes
andre adventister som siger: "Pris Herren og dræb koen." Hvem har ret?
Præsten Jim Jones sagde, at han var Kristus. Havde han ret i det? Det
samme siger pastor Moon fra Tonkil-bevægelsen.

Alle som een siger de, at der kun findes een vej. Trods dette, udviser
de indenfor deres tro en sådan mangfoldighed af rivaliserende veje til
Kristus, at denne dogmatiske påstand umiddelbart gør deres tro
meningsløs. Hvis der kun findes een vej, udpeg da, kære kristne
broder, den ene vej blandt jer, som er den rette! Deres forsvar til
dette punkt er at sige: "Vores tradition giver os frihed i skriftelig
tolkning, men jeres gør det ikke." Men tolerancen i tolkningen ophæver
ethvert spørgsmål om tradition, og giver frit spillerum for anarki og
opløsning. Derfor har det ingen mening at tale om kristen tradition,
fordi kristendommen er død. Den døde med den materialistiske
manipulering af så mange tåbelige såkaldte kirkefædre og autoriteter,
som var forblændede af deres egne ukontrollerede sanser, deres egne
ukontrollerede tanker og begær efter personlig magt og prestige.
Derfor er det klart, at den kristnes mistro til den åndelige mesters
(guruens) kvalifikation, som underviser i Guds ord, er en skepsis som
er født af hans egen skuffelse over kirkeledernes inkompetence.

Spørgsmålet: hvis fortolkning er den rette? hviler i virkeligheden
ikke på den kendsgerning om man er - eller ikke er - et menneske. Hvis
man som menneske virkelig ikke var kvalificeret til at læse og
forklare skriften, da ville de kristne sandelig heller ikke være mere
kvalificerede til at forkynde Guds ord end os.

Det virkelige spørgsmål hviler på det faktum om man er - eller ikke er
- et RENSET menneskeligt væsen. Om man er renset m.h.t. at holde fast
ved forholdsregler og læresætninger, som ens lærere har forkyndt -
hvilket er meningen med guru discipelkæden - er man af Gud bemyndiget
til at forklare den absolutte sandhed, og bliver således dyrket som
Guds rene stedfortræder. Hvis man imidlertid djævelsk holder fast ved
alle mulige slags forbudte sanselige forlystelser med den uholdbare
begrundelse, at man kalder det reformation, vil ens udlægning af
skrifterne blot bidrage til at skjule deres oprindelige indhold. Når
det er lykkedes en religion at skjule sin mesters oprindelige
forkyndelse, kan den virkelig kaldes agnostisk. Hvis det virkelig var
en kendsgerning at Jesus Kristus til alle tider er den eneste vej til
frelse, ville Gud virkelig være en nærig gammel mand, for den vej er
allerede blevet blokeret af dødelige menneskers manipulationer. Det
ligger ikke udenfor den bibelske tradition for Gud at forny sin
aftale, efter at den er blevet overtrådt af menneskene. Denne
fornyelse viser blot endnu engang Guds ubegrænsede barmhjertighed.
Hvorfor skulle hans barmhjertighed da være ophørt ved kristendommens
død?
Ny-agnostikerne, sekt-ombudsmændene, de berørte kirkelige autoriteter,
som frygter indtrængen på deres område, har ingen åndelig kundskab,
hvormed de kan opfriske forståelsen hos de bedragede masser, som i
stort antal søger til de nye religøse bevægelser, eller til narkotika
kulturen, eller til de radikale anarkist bevægelser o.s.v. De kan kun
ynkeligt beklage sig. Der må ske en anstrengelse fra kirkens side, for
at generobre og på ny fremholde dybden og rigdommen i den kristne
åndelighed, som har ligget en anelse forsømt, og har drevet mange bort
til den ny-gnostiske løbeild, for at søge svar. Men hvordan kan de
redde den kristne åndelighed?

Den blev for længe siden gemt af vejen og kasseret i de tidlige
romerske censorers klipperum. Eftersom de moderne talsmænd for den
etablerede kristendom ikke har noget positivt svar at komme med, er de
tvunget til at lade sig nøje med en bedrøvelig kritik af de
ny-religiøse bevægelser. Dette gør de, for at fjerne opmærksomheden
fra de vigtige kirkelige spørgsmål, som opstår ved den blotte
tilstedeværelse af disse ny-religiøse grupper. Som det imidlertid blev
bemærket engang i en tale af fader Hack i KFUM (Gud være hans sjæl
nådig) synes alle anklager om tvivlsom praksis mod de ny-religiøse
bevægelser at blive som boomeranger, der farer tilbage i ansigtet på
anklageren.

For kristendommen ser nemlig ikke ud til at kunne vise ende på rækken
af tvivlsomme praksisser, og det i et format som ikke kan sammenlignes
med ungdommens minoritetssekter. Fader Harck valgte at diskutere
pengeindsamlingen fra sekterne, men dette fik tilhørerne til at spørge
om kirken meget ST?RRE pengeindsamlinger o.s.v. Detter er i sandhed
ikke et videre ophøjet stade for en religiøs diskussion. Hvad
ny-agnostikerne må give menneskene er gnosis - viden - hvilket de
selvfølgelig ikke er i stand til.

Som vi fik det at vide tidligere fra Herren Krishna, er jnana (viden -
udtales gjana) ikke tilgængelig for de misundelige, som kun er
interesserede i at bevare deres positioner for enhver pris. Kundskaben
om Kristi identitet var heller ikke tilgængelig for præsterne og
farisæerne i synagogerne i det gamle Jerusalem. På grund af deres
hovmodige ligegyldighed, ang. essensen af deres egen jødiske
tradition, var højdepunktet i Jesu forkyndelse simpelthen ubegribeligt
for dem: "Thi hvis de troede på Moses, vil de tro på mig, thi om mig
har han skrevet. Men tror i ikke på hans skrifter, hvordan skulle i da
tro mine ord?" Vi kan stille ny-agnostikerne et lignende spørgsmål:
hvis i havde troet på, hvad Kristus virkelig forkyndte, så skulle i
også have troet på os, altså de Krishna-hengivne. Men hvis i ikke tror
på ham, eller har viden om ham, hvorden kan i da tro på os?

Til sidst vil vi tage et historisk overblik over den gnostiske strid
med den tidlige kirke.

Moderne modstandere af ny-gnosticismen er hurtige til at undervurdere
den rolle, som den gamle gnosticisme spillede i kristendommens ældre
historie. De forsvarer den ortodokse kristendom på symbolsk vis, som
var den en slags historisk monolit, som på en enig og harmonisk måde
stammer fra apostlenes tid, som et beskyttende skjold for den sande
kristne tro og den hævdvundne fjendtlighed mod gnosticismen. Som Mark
Albrecht fra det ny-religiøse Dialogcenter skriver i det ny-gnostiske
ny-religiøse magasin "Update": "Helt sikkert findes der i
kristendommen en isoterisk tradition for forvanskninger. Den har dog
været sporadisk, ikke særlig indflydelsesrig og uorganiseret. Den er
altid blevet bekæmpet af ortodoksien, som begyndte med den strid som
den ældste kirke førte mod den hellenske gnosticisme.

En historisk undersøgelse af udviklingen igennem de første 400 år af
kirkens historie giver imidlertid ikke støtte til dette tendentiøst
forenklede synspunkt. Det, som man almindeligvis mener med gnosticisme
i ortodoks kristen forstand og i apologetisk litteratur, er simpelthen
den ortodokse kristne beskrivelse af de forkyndelser og handlinger,
som fire specielle sekter af gnostisk kristne udførte. Disse blev
fordømt af andre ældre kristne i deres fejltagelse på at føre
nivelleringsstræben, d.v.s. på en unaturlig måde at forene
kristendommen med den hellenske, jødiske og babylonske mystik.
Hvorvidt disse sekter overhovedet stemmer overens med de kritiske
beskrivelser, som kom fra deres ortodokse modstandere, er umuligt at
sige, eftersom meget lidt iøvrigt kendes til dem. Hvad som er mere
interessant, men meget lidt diskuteret af den moderne ortodoksis
forsvarere, er de interne gnostisk/agnostiske stridigheder som skabte
splittelse blandt fremstående skikkelser i den tidlige ortodokse
kristendom.

Den tidlige gnostisk kristne fejde har to hensigter: det ydre ansigt
med offentlig historie, som skildrer klare modsætninger af tilpasset
ortodoks synkretisme, samt et internt ansigt der afslører en kirke
vendt mod sig selv i en doktrinær magtkamp, når åndelig visdom bliver
ofret for romersk politisk påvirkning. Der findes seks tidlige kristne
autoriteter, som man ihukommere i dag som forsvarere af troen mod den
gnostiske synkretisme. En undersøgelse af disses liv afslører dog ikke
disse seks som repræsentanter for en harmonisk konsekvent ortodoksi,
som moderne kristne apologeter vil have os til at tro. Snarere
tværtimod. Nogle af disse var tydeligt gnostiske i henseende til deres
egen retfærdighed, mens andre simpelthen var anti-filosofiske
fanatikere.

En kort beskrivelse af hver enkelt følger nu i kronologisk rækkefølge.

1. Sct. Jeronimus - en apologet fra den romerske form for kristendom.
Han er kendt for sit værk med titlen "Opdagelse og fald for de falske
gnostikere", alment kendt som "Adversus hereses" Han helligede sig de
fire synkretiske kristne sekter, som truede den romerske kirkes
indflydelse og han har efterladt den klassiske beskrivelse af dem, som
endnu i dag accepteres. De fire sekter det drejer sig om, var de
syriske gnostikere, indstiftet af Simon Magius, Marcius sekt,
Valentinius sekt og Basildes sekt. Jeronimus motiv for at tilintetgøre
disse grupper var ikke blot doktrinære, men også politiske. Han er
berømt for sin ofte ytrede udtalelse: "Hver kirke må stemme overens
med den romerske kirke, på grund af dens mere effektive lederskab."
Det behøves knapt nok pointeres, at Jeronimus - en ledende skikkelse i
kirken i Lyon - loyalt repræsenterede den romerske kirkes interesse.

2. Dernæst har vi Clement fra Alexandria, som levede i år 150 til
216. Han var en ledende rådsherre fra den alexandrinske teologi,
påbebyndt af Fiehler. Han var en overbevist modstander af de
synkretiske sekter, men han fornægtede ikke gnosticismen helt. I
virkeligheden, forklarede han, er den fuldkomne kristne gnostiker. Han
underviste i en læresætning som han kaldte "Naturens sande gnostiske
videnskab". Han gjorde gældende at denne gnosticisme var gået i arv i
ubrudt discipelrækkefølge fra Jesus gennem Peter, Jakob, Johannes og
Paulus. Hans står derfor i modsætningsforhold til sådanne romerske
kristne som Tertulian, som forklarede: "Filosofien må bandlyses fra
kirken". Clement var nødt til at forsvare sig uophørligt mod den
voksende agnosticisme blandt sine egne ortodokse kristne kammerater.
"Filosofien er ikke en trold, som vil løbe væk med os, hvlket jævne
folk tror", skrev han. "Skal littereaturen bare overlades til hedninge
og ateister. Mine læresætninger er ikke mine egne, men de er blevet
ladt i arv fra apostlene."

Clement var imidlertid tvunget til at holde en stor del af sine
gnostiske læresætninger hemmelige, for at undgå stridigheder med sine
agnostiske modstandere. Han hæves til skyerne af Horst i "Anzienne
Niekene Fathers". Med Clement når den kristne teologi i visse
betydningsfulde henseender sit højdepunkt. Der har ikke været nogen,
hvis visioner om hvad Jesus Kristi tro var beregnet på at gøre for
menneskeheden, der har været så fuldlødig og så sand.

3. Så har vi Tertulian, som levede i 160 - 220. Han var en ganske
bizar figur i den tidlige kirkes historie. Han førte en bitter kamp
mod den markonianske synkretisme og mod øvrige kættere. 1900-tallets
psykoanalytiker Bernhard Nistas skrev at ........"Tertulians
strenghed, intolerance, stridslyst, modsigelyst og voldsomme
reaktioner mod oppositionen var nærmest paranoid." En del af hans
skrifter, f.eks. afsnit fra "Adversus praxian" blev indlemmet i den
katolske doktrin og anses stadig for at være fuldgyldige udtryk for
den katolske tro. Men selv forlod han den katolske kirke, for at
slutte sig til en asketisk sekt, som hed Montanisterne. Skønt hans
læresætninger i høj grad påvirkede den romerske katolicisme, betragtes
han officielt som kætter p.g.a. sit frafald fra kirken i Rom.

4. Hippolytus, som levede 170 - 236, var elev af Jeronimus og han
fortsatte i sin mesters mission med at bekæmpe synkretismen, dog med
betydeligt mindre diplomati. New Catholic Encyclopedia beskriver ham
således: "Hans ledelse, umedgørlighed og strenghed havde til følge, at
han gjorde angreb på strengt ortodokse rammer i teologien,
kirkeorganisationen og kirkeordningen. Hippolytus var en mand med et
voldsomt temperement og med den hårdeste strenghed. Han endte med selv
at lære i en form for kætteri og blev bandlyst fra Rom til Sardinien
af kejser Maximus Trax"

5. Så har vi Origen, som levede i 185 - 253. Han var den sidste
talsmand for den alexandrinske teologi og en frygtelig modstander af
synkretismen, specielt de orhpianske former som opstod i orienten.
William Ralph Engy fra universitet i Cambridge har skrevet: "Origens
tosidede bedrift var, at bekæmpe gnosticismen og at give filosofien en
anerkendt plads i kirken." Det sidste var den pris, som de
konservative måtte betale for det første. Alligevel blev Origen
erklæret gnostisk kætter ved kirkemødet i Konstantinobel 553 e.Kr., da
han underviste i A) at Kristi opstandne krop var åndelig, B) at
sjælen er evig og adskilt fra den midlertidige krop, samt findes i
alle arter af liv fra mennesker til planter, C) at straffen i helvede
er opspind og ej evig, eftersom Gud ikke kan hade nogen verdens ting
og den udødelige sjæl ikke kan ødelægges. "Til og med djævelen har en
sjæl i Guds billede. Han kan finde frelse, om han afstår fra sit
djævelske levned" skrev Origen.

6. Sankt Epiphanios fra Konstantia var en mand med en middelmådig
græsk kultur, og han betragtede filosofien som en kilde til kætteri.
Han bekæmpede Origen lidenskabeligt, men kunne ikke finde noget logisk
modbevis for dennes læresætninger. Sct. Epiphanios var stærkt
involveret i kirkepolitik. Foruden at bekæmpe Origens forkyndelser,
var han i adskillige tilfælde uenig med Malitius, Sct. Basil, Vitalis,
Prufinus fra Aqualea, Paladius, Biskop Johannes fra Jerusalem og Sct.
Johannes Chrisostum. Forøvrig huskes han for sin kritik af de fire
synkretiske sekters gnostiske skrifter, hvilke - med undtagelse af
visse afsnit, som han har noteret i sine skrifter - er ukendte i dag.

Den tidlige kirkestrid mod de officielle gnostikere, d.v.s. de fire
synkretiske sekter, har en tilbøjelighed til at fordunkle den
virkelige strid, som førtes om doktriner og politisk overhøjhed, og
som var mest udtalte mellem to midtpunkter for ortodoksien, nemlig Rom
og Alexandria. Den alexandrinske teologi var gnostisk, mens den
romerske teologi var agnostisk. I og med Konstantins omvendelse,
regerede den romerske teologi uindskrænket, og det samme gjorde den
romerske agnosticisme. Siden dengang har gnosis været et fælt ord,
synonymt med kætter. Sammenhængen mellem den romerske kirkes
magtopsving og udarbejdelsen af den moderne bibel er åbenbar. I denne
sammenhæng skrev Wildersforth: "En del mennesker er ikke bevidste om,
at manuskriptet til Det Nye Testamente i høj grad blev manipuleret
efter kirkemødet i Nikea." I sin introduktion til Det Nye Testamente
fortæller professor Nestle os, at........"visse lærde personer -
såkaldte censorer - udnævnes af de kirkelige myndigheder, og
simpelthen fik til opgave at korrigere teksten til skrifterne i de
såkaldte ortodokses interesse."

Den tidligste sanktionerering af den såkaldte virkelige bibel fandt
sted ved kirkemødet i Karthago i 397 e.Kr., ca. 75 år efter at den
romerske katolicisme var blevet den herskende religion. De apokryfiske
handlinger, som var blevet udelukkede fra den katolske bibel, bestod
ikke blot af de tidligt sekteriske skrifter fra grundlæggerne af de
fire synkretiske sekter, men også af skrifter - som fremført her i
programmet - som var accepterede af kristne mennesker andre steder i
middelhavslandene, som Guds åbenbarede ord. Den forsmædelighed af
politiske intriger, som omgærer den kanoniske bibel, er ikke blevet
forbigået i tavshed, ikke engang af medlemmer af den moderne kirke.

F.eks. rejste 1800-tals teologen W. Wrede i 1897 dette spørgsmål:
"Hvorfor skulle vor videnskab, f.eks. ang. teologien i Det Nye
Testamente, netop behandle disse skriverier - og kun disse? Svaret er,
at kun DE tilhører den kirkelige retningslinie. Men svaret er ikke
tilfredsstillende. Når vi een gang er slået ind på vejen for
begejstringens læresætning, kan den dogmatiske læresætning ikke
længere opretholdes. Intet ny-testamentligt skrift var kanonisk ved
sin fremkomst. Udtrykket "kanonisk" betyder i første omgang blot, at
det efter at være blevet nedskrevet, blev autoriseret af kirkens
ledende skikkelser mellem første og tredie århundrede efter Kristus.
Den, som forsat betragter opfattelsen om kirkens retningslinier som
gældende, underkaster sig dermed den autoritet, som biskopperne og
teologerne fra disse århundreder indstiftede."

Det var slut på vores gennemgang og analyse af den moderne
institutionaliserede kristendom, som startede med den romerske kirke i
Rom i de første århundreder efter Kristi bortgang.

Er man imidlertid interesseret i virkelig åndelig viden, altså viden
der ikke er blevet manupuleret med, og som ikke har været underlagt
forvanskninger, fejlfortolkninger eller andre forværngninger, som
opstår når de manipuleres af mennesker med selviske interesser, kan
man med stort udbytte studere Bhagavad Gita som den er af A.C.
Bhaktivedanta Swami.



ORDLISTE.
alexandrinsk - stamende fra Alexandria, ’gypten
apostel - (fra græsk) udsending
apologet - (fra græsk) forsvarer
apologetisk -
apologi - forsvarstale eller -skrift, fralæggelse (tilbagevisning)
af beskyldning
aramæisk - et semitisk sprog, beslægtet m. fønikisk og hebraisk;
Jesu modersmål
apokryffer - (fra græsk) skjulte
apokryfiske - skrifter der ikke anerkendes som værende kanoniske
Brahma - det første levende væsen, som blev skabt
encyklopædi - systematisk eller alfabetisk ordnet opslagsværk
etymologi - læren om ordenes oprindelse, afstamning og egentlige
betydning
etymologisk - i overensstemmelse med den oprindelige betydning
gnosticisme - (fra græsk) fejllære; betegnelse for en mængde sekter
eller småreligioner
som fremkom rundt om i romerriget før og efter kristendommens
opståen
gnosis - (fra græsk) erkendelse
gosvami - herre over sanserne
hellener - (egl. beboer fra landskabet Hellas i Thessalien) græker
hellenisme - den græskprægede kultur i landene omkrig det østlige
Middelhav

ca. 300 f. Kr -30 f. Kr.
hellensk - af græsk afstamning
isoter - linie gennem steder med samme temperatur
isoterisk -
kanonisk - skrifter, godkendt (kanoniseret) af den katolske kirke
(modsat apokryf)
Madhva - den femte åndelige mester i discipelsuccessionen
monolit - søjle hugget af sten
Origenes - (ca. 185-253 e.Kr.) alexandrinsk kirkefader;
betragtes som
den kristne kirkes teologis fader
prasadam - mad, som er blevet ofret til Krishna, og som derved bliver
åndelig.
Ofret mad kan rense de levende væsner.
synkretisme - forsøg på at forene (ideer fra) forskellige filosofiske
eller religiøse systemer.
tora - (fra hebraisk torah - belæring, lov)
Toraen - de fem mosebøger



















www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com
Andreas Falck
2004-10-29 12:22:46 UTC
Permalink
Post by Jahnu
Post by Andreas Falck
Du påstår at beviser *har* været der, men er redigeret væk!
Jamen såfremt du har noget som helst belæg for at beviserne nogen
sinde har været der, så må du da fremlægge dette belæg for din
påstand.
Skammer du dig aldrig over din uvidenhed?
Du burde skamme dig at se bort fra klare og tydelige fakta og
kendsgerninger, der soleklart går imod dine fantasifulde postulater.
Post by Jahnu
Post by Andreas Falck
Men nu ligger fakta jo altså således, at man har masser af
kildemateriale fra længe før den tid du påstår at redigeringen har
fundet sted, og intet steds i dette kildemateriale finder du noget
som helst spor der giver nogen dækning for din påstand.
Du fremsætter ganske enkelt et postulat helt ud fra den blå luft,
uden at der er noget som helst belæg for din påstand overhovedet.
Skammer du dig aldrig over, at du er helt uinteresseret i din
trosretnings historiske baggrund?
KRISTENDOM (del 2)
Kom med nogle korte og præcise kendsgerninger og fakta.

Jeg fandt intet i den lange smøre, der indeholder fakta og
kendsgerninger der støtter dit postulat, kun de sædvanlige opdigtede
fantasifulde gætterier du så ofte farer frem med.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Jahnu
2004-10-30 09:05:03 UTC
Permalink
On Fri, 29 Oct 2004 14:22:46 +0200, "Andreas Falck"
Post by Andreas Falck
Post by Jahnu
Skammer du dig aldrig over din uvidenhed?
Du burde skamme dig at se bort fra klare og tydelige fakta og
kendsgerninger, der soleklart går imod dine fantasifulde postulater.
Som du kan se i artiklen, er der ikke tale om fantasifulde postulater
men underbyggede og dokumenterede fakta.
Post by Andreas Falck
Post by Jahnu
KRISTENDOM (del 2)
Kom med nogle korte og præcise kendsgerninger og fakta.
Jeg fandt intet i den lange smøre, der indeholder fakta og
kendsgerninger der støtter dit postulat, kun de sædvanlige opdigtede
fantasifulde gætterier du så ofte farer frem med.
Jeg tror det hænger sammen med at du ikke VIL se fakta, men hellere
vil leve i uvidenhed.


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com
Andreas Falck
2004-10-30 11:53:33 UTC
Permalink
Post by Jahnu
Som du kan se i artiklen, er der ikke tale om fantasifulde
postulater men underbyggede og dokumenterede fakta.
Der var ingen underbyggede og dokumenterede fakta i den artikel.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Jahnu
2004-10-30 13:36:38 UTC
Permalink
On Sat, 30 Oct 2004 13:53:33 +0200, "Andreas Falck"
Post by Andreas Falck
Post by Jahnu
Som du kan se i artiklen, er der ikke tale om fantasifulde
postulater men underbyggede og dokumenterede fakta.
Der var ingen underbyggede og dokumenterede fakta i den artikel.
Jo det var der. Kendsgerningerne går ikke væk ved at du benægter dem.




www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com
Andreas Falck
2004-10-30 13:44:49 UTC
Permalink
I news:***@4ax.com skrev
Jahnu følgende:

[ ... ]
Post by Jahnu
Post by Andreas Falck
Der var ingen underbyggede og dokumenterede fakta i den artikel.
Jo det var der. Kendsgerningerne går ikke væk ved at du benægter dem.
Så citer de konkrete linier der klart dokumenterer og beviser at der
er sket denne af dig påståede bortredigering af den hedenske
reinkarnationslære fra Bibelen!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Jahnu
2004-10-31 08:48:32 UTC
Permalink
On Sat, 30 Oct 2004 15:44:49 +0200, "Andreas Falck"
Post by AF
[ ... ]
Post by Jahnu
Post by Andreas Falck
Der var ingen underbyggede og dokumenterede fakta i den artikel.
Jo det var der. Kendsgerningerne går ikke væk ved at du benægter dem.
Så citer de konkrete linier der klart dokumenterer og beviser at der
er sket denne af dig påståede bortredigering af den hedenske
reinkarnationslære fra Bibelen!
Artiklen er en redegørelse over den forvanskning kristendommen har
gennengået. Hvorfor tror du ikke på de historiske kendsgerninger?


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com
Andreas Falck
2004-10-31 10:32:04 UTC
Permalink
Post by Jahnu
Post by Andreas Falck
Så citer de konkrete linier der klart dokumenterer og beviser at
der er sket denne af dig påståede bortredigering af den hedenske
reinkarnationslære fra Bibelen!
Artiklen er en redegørelse over den forvanskning kristendommen har
gennengået. Hvorfor tror du ikke på de historiske kendsgerninger?
Jeg taler ikke om den forvanskning der vitterligt er sket med
*kristendommen* - jeg taler om de forvanskninger der *IKKE* er sket
med den bibelske tekst.

Der er himmelvid forskel på disse to begreber. Og vi kan da sagtens
være enige om, at megen af den kristendom (eller rettere: meget af det
der i dag kaldes kristendom) nok ikke har ret meget med den
oprindelige kristendom fra det første århundrede f.v.t. at gøre.

Men dette ændrer altså ikke ved, at de bibelske tekster altså ikke er
blevet er blevet ændret i 300- og 400-årene.

Det er en historisk kendsgerning at teksterne til det der i dag kaldes
Gamle Testamente allerede lå færdig flere hundrede år før vor
tidsregnings begyndelse. Teksten til det der i dag kaldes Nye
Testamente, kan dokumenteres at have ligget færdig allerede i
slutningen af det første århundrede af vor tidsregning. Man har
tilstrækkeligt med manuskriptfund til at dokumentere dette.

Det der også klart kan dokumenteres er, at kristendommen undergik en
stor forvandling i trosforståelse, især under og efter Kejser
Konstantin, der formåede at få indført utrolig megen hendensk
opfattelse i kirken.

Men du altså lære at adskille den bibelske tekst og så kirkens
forståelse og udlægning af denne tekst. Det er to vidt forskellige
ting.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Jahnu
2004-10-31 12:10:25 UTC
Permalink
On Sun, 31 Oct 2004 11:32:04 +0100, "Andreas Falck"
Post by Andreas Falck
Det der også klart kan dokumenteres er, at kristendommen undergik en
stor forvandling i trosforståelse, især under og efter Kejser
Konstantin, der formåede at få indført utrolig megen hendensk
opfattelse i kirken.
Men du altså lære at adskille den bibelske tekst og så kirkens
forståelse og udlægning af denne tekst. Det er to vidt forskellige
ting.
Bare din brug af ordet hedensk viser hvilken uoplyst bondekal du er.




www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com
Andreas Falck
2004-10-31 13:43:47 UTC
Permalink
Post by Jahnu
Bare din brug af ordet hedensk
Alt hvad der ikke er bibelsk (jødisk eller kirstent) er hedensk! Så
enkelt er det! Og alle andre guder end den bibelske Gud (JHWH) er
afguder.

Opfatter du måske ordet hedensk som noget nedsættende? Det gør jeg
ikke!! Og jeg opfatter heller ikke ordet afguder for noget
nedsættende.
Post by Jahnu
viser hvilken uoplyst bondekal du er.
Når vi nu snakker "uoplyst bondekal" så staves det altså bondekarl, så
det må da være dig der er en uoplyst "bondekal" :-)
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Kåre
2004-10-31 14:02:48 UTC
Permalink
On Sun, 31 Oct 2004 14:43:47 +0100, "Andreas Falck"
Post by Andreas Falck
Post by Jahnu
viser hvilken uoplyst bondekal du er.
Når vi nu snakker "uoplyst bondekal" så staves det altså bondekarl, så
det må da være dig der er en uoplyst "bondekal" :-)
Snart stiller du måske i klasse med oss uoplyste norske fjeldbønder!
;-)

mvh
Kåre A. Lie
http://www.lienet.no/
Andreas Falck
2004-10-31 14:09:58 UTC
Permalink
Post by KÃ¥re
Snart stiller du måske i klasse med oss uoplyste norske fjeldbønder!
;-)
Tja, efterhånden er det vel kun Jahnu der ikke tilhører den klasse LOL
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Jahnu
2004-11-01 09:37:10 UTC
Permalink
On Sun, 31 Oct 2004 14:43:47 +0100, "Andreas Falck"
Post by Andreas Falck
Post by Jahnu
Bare din brug af ordet hedensk
Alt hvad der ikke er bibelsk (jødisk eller kirstent) er hedensk! Så
enkelt er det! Og alle andre guder end den bibelske Gud (JHWH) er
afguder.
Krishna siger:

"Den forståelse, oh Prithas søn, der anser irreligion for at være
religion og religion for at være irreligion, som er under indflydelse
af illusion og mørke, og som altid stræber i den forkerte retning, er
i uvidenhedens kvalitet.

(Bhagavad Gita 18.32)


www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com
Jahnu
2004-10-31 12:16:06 UTC
Permalink
On Sat, 30 Oct 2004 15:44:49 +0200, "Andreas Falck"
Post by AF
[ ... ]
Post by Jahnu
Post by Andreas Falck
Der var ingen underbyggede og dokumenterede fakta i den artikel.
Jo det var der. Kendsgerningerne går ikke væk ved at du benægter dem.
Så citer de konkrete linier der klart dokumenterer og beviser at der
er sket denne af dig påståede bortredigering af den hedenske
reinkarnationslære fra Bibelen!
Kendsgerningerne går som sagt ikke væk, fordi du benægter dem. Du kan
læse om dem i den tekst postede.




www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com
Andreas Falck
2004-10-31 13:51:54 UTC
Permalink
Post by Jahnu
Post by Andreas Falck
Så citer de konkrete linier der klart dokumenterer og beviser at
der er sket denne af dig påståede bortredigering af den hedenske
reinkarnationslære fra Bibelen!
Kendsgerningerne går som sagt ikke væk, fordi du benægter dem. Du
kan læse om dem i den tekst postede.
Der er altså ikke nogle linier i din tekst, der konkret viser
underbyggelse af din påstand?

Du har ikke fremført et eneste bevis, eller blot skyggen af
dokumentation, for at der er sket en omredigering af de bibelske
tekster således at læren om reinkarnation er blevet bortredigeret.

Jeg har tidligere henvist til at teksten til Gamle Testamente er et
par hundrede år ældre end begyndelsen af vor tidsregning. Teksten er
altså ca. 500 år ældre end det tidspunkt du postulerer at redigering
skulle have fundet sted. Teksten til Nye Testamente er fra slutningen
af 1. århundrede efter vor tidsregnings begyndelse og dermed 200-300
år ældre end det tidspunkt du postulerer at redigering skulle have
fundet sted.

Tekstens uredigerede pålidelighed for GT's vedkommende er til fulde
dokumenteret af bl.a. Dødehavsrullerne. Tekstens uredigerede
pålidelighed for NT's vedkommende er til fulde dokumenteret ud fra de
ældste manuskriptfund samt af titusindvis af citeringer hos
kirkefædre, der er ældre end det af dig postulerede
redigeringstidspunkt.

De historiske faktuelle kendsgerninger taler direkte og lodret imod
dit postulat.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Christina
2004-10-08 16:12:06 UTC
Permalink
Post by AF
[ ... ]
Post by Christina
Men da biblen jo er skrevet af mennesker, er det mere et bud på
hvordan Gud ser, end hvordan Gud reelt ser....eller hvad?
Bibelen er inspireret af Gud og derfor indeholder den Guds faktiske
tale til os mennesker.
Hvordan kan noget inspireres af Gud, uden at Gud selv viser sig og fortæller
ansigt til ansigt hvad han er for en, og hvad han gerne vil have vi skal
vide? Inspiration er i øvrigt ikke lig med faktisk tale.... :)
AF
2004-10-08 16:15:13 UTC
Permalink
Post by Christina
Post by AF
Post by Christina
Men da biblen jo er skrevet af mennesker, er det mere et bud på
hvordan Gud ser, end hvordan Gud reelt ser....eller hvad?
Bibelen er inspireret af Gud og derfor indeholder den Guds faktiske
tale til os mennesker.
Hvordan kan noget inspireres af Gud, uden at Gud selv viser sig og
fortæller ansigt til ansigt hvad han er for en, og hvad han gerne
vil have vi skal vide? Inspiration er i øvrigt ikke lig med faktisk
tale.... :)
Læs mere om Bibelens inspiration her:
http://www.blr.dk/index.php?id=31
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Christina
2004-10-08 16:47:26 UTC
Permalink
Post by AF
Post by Christina
Post by AF
Post by Christina
Men da biblen jo er skrevet af mennesker, er det mere et bud på
hvordan Gud ser, end hvordan Gud reelt ser....eller hvad?
Bibelen er inspireret af Gud og derfor indeholder den Guds faktiske
tale til os mennesker.
Hvordan kan noget inspireres af Gud, uden at Gud selv viser sig og
fortæller ansigt til ansigt hvad han er for en, og hvad han gerne
vil have vi skal vide? Inspiration er i øvrigt ikke lig med faktisk
tale.... :)
http://www.blr.dk/index.php?id=31
Jeg har ikke behov for at læse hvad kristne mennesker skriver og mener, men
ellers tak ;)
AF
2004-10-08 17:04:37 UTC
Permalink
Post by Christina
Post by AF
http://www.blr.dk/index.php?id=31
Jeg har ikke behov for at læse hvad kristne mennesker skriver og
mener, men ellers tak ;)
Hvorfor udtaler du dig så i det hele taget om Bibelens inspiration,
hvis du alligevel hverken aner hvad det er eller gider sætte dig ind i
hvad det betyder? - Ja jeg spørger bare!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Christina
2004-10-08 17:58:46 UTC
Permalink
Post by AF
Post by Christina
Post by AF
http://www.blr.dk/index.php?id=31
Jeg har ikke behov for at læse hvad kristne mennesker skriver og
mener, men ellers tak ;)
Hvorfor udtaler du dig så i det hele taget om Bibelens inspiration,
hvis du alligevel hverken aner hvad det er eller gider sætte dig ind i
hvad det betyder? - Ja jeg spørger bare!
At kristne mennesker påstår at guds ord er det der står i biblen, er ikke
svar på mit spørgsmål.....nu du spørger så pænt ;)
AF
2004-10-08 18:20:22 UTC
Permalink
Post by Christina
At kristne mennesker påstår at guds ord er det der står i biblen,
er ikke svar på mit spørgsmål.....nu du spørger så pænt ;)
Svaret på dit spørgsmål kan du læse i den saglige og fagligt
velfunderede artikel jeg har givet dig link til!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Christina
2004-10-08 19:40:58 UTC
Permalink
Post by AF
Post by Christina
At kristne mennesker påstår at guds ord er det der står i biblen,
er ikke svar på mit spørgsmål.....nu du spørger så pænt ;)
Svaret på dit spørgsmål kan du læse i den saglige og fagligt
velfunderede artikel jeg har givet dig link til!
Beklager, men jeg fandt ikke svaret på mit spørgsmål.....
AF
2004-10-08 19:46:44 UTC
Permalink
Post by Christina
Beklager, men jeg fandt ikke svaret på mit spørgsmål.....
Så glemte du nok at *læse indholdet* af den artikel jeg henviste til!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Christina
2004-10-08 19:49:45 UTC
Permalink
Post by AF
Post by Christina
Beklager, men jeg fandt ikke svaret på mit spørgsmål.....
Så glemte du nok at *læse indholdet* af den artikel jeg henviste til!
*lol* (nej)
Rado
2004-10-09 12:05:03 UTC
Permalink
On Fri, 8 Oct 2004 18:12:06 +0200, "Christina"
Post by Christina
Post by AF
[ ... ]
Post by Christina
Men da biblen jo er skrevet af mennesker, er det mere et bud på
hvordan Gud ser, end hvordan Gud reelt ser....eller hvad?
Bibelen er inspireret af Gud og derfor indeholder den Guds faktiske
tale til os mennesker.
Hvordan kan noget inspireres af Gud, uden at Gud selv viser sig og fortæller
ansigt til ansigt hvad han er for en, og hvad han gerne vil have vi skal
vide?
Gennem intuition og fornemmelser - "indre viden". Det er noget enhver
har mulighed for, men man er nødt til at tro på det før man for alvor
kan bruge det til noget. Det er en af grundene til at mange mener det
er ren fantasi, men det er fordi de ikke forstår hvad tro handler om.
--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
Jacob Andersen
2004-10-09 10:55:20 UTC
Permalink
Post by AF
[ ... ]
Post by Christina
Men da biblen jo er skrevet af mennesker, er det mere et bud på
hvordan Gud ser, end hvordan Gud reelt ser....eller hvad?
Bibelen er inspireret af Gud og derfor indeholder den Guds faktiske tale
til os mennesker.
Jeg ved det er en gammel traver, men det bliver spørgsmålet ikke mindre
gyldigt af.
"Hvor ved du det fra?"

/Jacob
AF
2004-10-09 12:35:48 UTC
Permalink
I news:4167c39f$0$250$***@dread14.news.tele.dk skrev
Jacob Andersen følgende:

[ ... ]
Post by Jacob Andersen
Post by AF
Post by Christina
Men da biblen jo er skrevet af mennesker, er det mere et bud på
hvordan Gud ser, end hvordan Gud reelt ser....eller hvad?
Bibelen er inspireret af Gud og derfor indeholder den Guds
faktiske tale til os mennesker.
Jeg ved det er en gammel traver, men det bliver spørgsmålet ikke
mindre gyldigt af.
"Hvor ved du det fra?"
Jeg har oprettet en ny tråd til mit svar med subject:
"Bibelens inspiration [var: lige en stille bøn]", da vi jo nu har
bevæget os temmelig langt væk fra trådens oprindelige emne.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Rado
2004-10-09 10:43:08 UTC
Permalink
On Thu, 7 Oct 2004 22:46:24 +0200, "Børge Højlund Jensen"
Post by Børge Højlund Jensen
Post by Christina
Hvem ved hvordan Gud ser med sine øjne?
for mit ved kommendede læser jeg i bibelen ,og læser at Gud ser os som
fatige syndere der behøver frelse og forsoning med Gud.
1. mosebog 1:

27. Og Gud skabte Mennesket i sit Billede;
--
Rado

When you ask it is always given. The question is, are
you letting it in? - Abraham
AF
2004-10-09 12:06:39 UTC
Permalink
Post by Rado
Post by Børge Højlund Jensen
for mit ved kommendede læser jeg i bibelen ,og læser at Gud ser os
som fatige syndere der behøver frelse og forsoning med Gud.
27. Og Gud skabte Mennesket i sit Billede;
Ja dette er korrekt, men for helhedens skyld skal du også lige læse
det 3. kaptiel i 1. Mosebog.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Rado
2004-10-10 09:07:53 UTC
Permalink
On Sat, 9 Oct 2004 14:06:39 +0200, "AF"
Post by AF
Post by Rado
Post by Børge Højlund Jensen
for mit ved kommendede læser jeg i bibelen ,og læser at Gud ser os
som fatige syndere der behøver frelse og forsoning med Gud.
27. Og Gud skabte Mennesket i sit Billede;
Ja dette er korrekt, men for helhedens skyld skal du også lige læse
det 3. kaptiel i 1. Mosebog.
Vi kan jo tage en anden og måske lidt mere positiv fortolkning af
denne hændelse:

"Slangen er symbol på den dybeste biologiske erkendelse; men den
rummer også en drift til at hæve sig over sig selv i _visse
henseender_. Det er Eva, der spiser af æblet først, fordi det er
menneskeslægtens intuitive evner, som i beretningen afbildes som
kvindelige, der fører til en højere erkendelse; først herefter kan
jeget, der symboliseres af Adam, udvirke en ny fødsel og den
nødvendige fremmedgørelse. Kundskabens træ byder sine frugter til -og
dermed også "godt og ondt" - og for første gang findes der et valg og
en fri vilje.

Der findes også andre beretninger, som ikke er bevaret; i en af disse
skabtes Adam og Eva som et og blev først til mand og kvinde under en
drøm. Ifølge jeres legende skabes Adam først. Kvinden, som skabes af
hans ribben, symboliserer de intuitive kræfter, der altid er
nødvendige, også for en ny skabning - uden disse kræfter havde
mennesket ikke haft nogen bevidsthed om sig selv, som du forstår dette
begreb.

Godt og ondt repræsenterer således valgets mulighed, oprindeligt i
forbindelse med overlevelsen, som hidtil havde været sikret alene af
instinkterne. Disse begreber har dog også en dybere mening, som
afspejler alle de tilsyneladende delinger der finder sted, når Alt Det
Som Er afstøder dele af sig selv og spreder sin almagt i nye mønstre
af liv, som husker deres kilde og med længsel skuer tilbage til den
uden et øjeblik at glemme at glæde sig over deres stilling som
enestående væsener.

Beretningen om syndefaldet, de oprørske engle og deres leder Satan,
som bliver djævelen - alt dette behandler de samme fænomener på et
andet plan. Satan repræsenterer - _på beretningens præmisser_ - den
del af Alt Det Som Er, af Gud, som så at sige _trådte uden for sig
selv_ og blev bundet til jorden sammen med sine skabninger og gav dem
den fri vilje og valget, som "hidtil" havde været dem nægtet.

Af denne grund overtog Satan så majestætisk et domæne og så stor en
magt. Hans jordiske kendetegn fremhæves ofte ved, at han fremstilles
som et dyr, da han også er knyttet til den intuitive grund, som
menneskets bevidsthed udspringer af.

Rent biologisk var der hermed fremkommet en art, som ikke længere var
helt og aldeles i instinkternes vold, men havde bevaret den naturlige
overlevelsesdrift og dertil havde fået en bevidsthed, som kunne træffe
beslutninger og sondre mellem virkelighedens mange fænomener.

Den nye bevidsthed rummede også en hukommelse, som satte mennesket i
stand til at genkalde sig fortidens glæder og sorger, og dermed blev
erkendelsen af dødens virkelighed mere umiddelbar end hos dyrene.

En association i den uøvede ny bevidsthed var nok til at udløse en
klar erindring om en pinefuld oplevelse i fortiden. I begyndelsen var
det vanskeligt at adskille det erindrede billede fra øjeblikket.
Bevidstheden nødsagedes derefter til at rumme mange billeder - både
fortid, nutid og den tænkte fremtid - og måtte også kunne sammenholde
dem på ethvert givet tidspunkt. Bevidsthedens udvikling tog voldsom
fart.

Det var naturligt, at visse oplevelser måtte forekomme at være bedre
end andre, men menneskets nye evner gjorde det nødvendigt at opstille
skarpere sondringer end som så. Godt og ondt, ønskværdigt og mindre
ønskværdigt, kom til at danne grundlaget for den slags sondringer."

(fra "Den Personlige Virkelighed", af Jane Roberts)
--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
AF
2004-10-10 09:22:29 UTC
Permalink
I news:***@4ax.com skrev
Rado følgende:

[ ... ]
Post by Rado
(fra "Den Personlige Virkelighed", af Jane Roberts)
Ak ja, så mange ord for at sige så lidt! Og intet af dette stemmer
overens med den ret så klare og forståelige Bibelske tekst.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://maranatha.dk/ + http://skabelsen.info/
http://ravsted.dk/ - *Byen hvor der virkelig sker noget*
http://ravsted.net/ - *Lokalhistoriske sider*
Jahnu
2004-10-10 11:21:34 UTC
Permalink
On Sun, 10 Oct 2004 11:22:29 +0200, "AF"
Post by AF
[ ... ]
Post by Rado
(fra "Den Personlige Virkelighed", af Jane Roberts)
Ak ja, så mange ord for at sige så lidt! Og intet af dette stemmer
overens med den ret så klare og forståelige Bibelske tekst.
Klare og forståelige Bibelske tekst?? Jeg må næsten le højt. Hvilken
en af Biblerne snakker du om? Den engelske Kong James udgave? Udgaven
fra det danske bibelselskab? der nærmest må siges at være en gang
tallentløst makværk. Hvilken en af dem er klar og forståelig? Du har
ingen som helst garanti for, at det du læser i din moderne Bibel har
det mindste at gøre med det, der blev sagt af de bibelske personer på
hebraisk og aramæisk.

Læs fx. her:

Moderne kristne, som har en lang tradition for tekstforvanskning,
begyndte i Nikea, at i ordene "slå ihjel" kun at lægge betydningen
mord på mennesker, men ej på dyr. På denne måde kunne de fortsætte med
at dræbe dyr, uden sågar at følge Det Gamle Testamente's forbehold, og
åbne slagterier på samlebånd, for at kunne tilfredsstille deres tunge.
Til forsvar herfor plejer de at citere sådanne steder i Det Nye
Testamente, som pastoralbrevene - tre breve formodentlig fra Paulus'
tid, i hvilke askese og da specielt afholdenhed fra fortæring af kød,
omtales som "djævelens doktriner". Men forskning af så respekterede
1800-tals teologer som Schleimacher, Eichhorn, Bauer, Holzmann og
Pfleiderer har påvist forfalskning af disse breve på grundlag af uklar
tidsregning for de hændelser som er gengivet i disse breve, doktrinære
ejendommeligheder, sproget, samt en forhastet historisk skildring af
kirkeordningen.

Pfleiderer skriver at disse tre breve kun kan have sammenhæng med
kirkens stridigheder med den gnostiske bevægelse i det andet
århundrede, hvilket var mere end hundrede år efter Paulus' død -
Paulus, som formodes at være forfatter til pastoralbrevene. Så der er
tydeligvis ikke tale om andet end dogmatiske indlæg fra censorerne.
Således er en meget væsentlig grund til Jesu fremkomst - nemlig
ophøret med kødfortæring i religionens navn: "Jeg er kommet for at
gøre en ende på ofringen" og "At i afholder jer fra afgudsofferkød,
blod og kød af kvalte dyr" - blevet omgjort i Hans navn af de kristne,
som var yderst villige til at afstå fra offerceremonier, men ikke fra
smagen af kød og blod.

Et andet vigtigt punkt i Det Gamle Testamentes pagt var lovprisningen
af Guds navn, som særligt fremhæves i Salmernes Bog. Kristus, som kom
herned til denne planet, ikke for at tilintetgøre loven i Det Gamle
Testamente, men for at fuldbyrde den, ville også åbenbare Guds navn
for menneskene. Han gjorde dette, ved at åbenbare Guds navn igennem
sig selv, Kristus, Herrens salvede. Da Jesus vidste at tiden for
korsfæstelsen nærmede sig, var Han opsat på at Guds navn skulle slås
fast i verden: "Dog, derfor er jeg kommet til denne tiende. Fader,
helliggør Dit navn" samt "Jeg har åbenbaret Dit navn for de mennesker,
som Du tog ud af verden og gav mig."

Guds navn adskiller sig ikke fra Kristi navn - Guds bemyndigede
stedfortræder. Kristus var i virkeligheden det eneste navn som Jesus
røbede for sine disciple. Han sagde: "Og hvadsomhelst i beder om i mit
navn, det vil jeg gøre, for at Faderen kan forherliges af sønnen" og
"Faderen må give jer hvadsomhelst i beder Ham om i mit navn." Det
sidste kommer slet ikke frem i den danske oversættelse.

Den gentagne recitation (eller syngen) af Kristi navn var en anden
detalje i den oprindelige kristne pagt, som kirken med tiden har
forkastet. Det er allerede blevet nævnt at Thomas, i Leucius'
beretninger om hans gerninger, underviste i gentagelsen af kongens
(Kristus') navn, som en forholdsregel for at dysse syndens slange i
søvn. I den græsk-katolske kirke vogtedes denne tradition i klostrenes
trosbekendelse - kendt som filokali, kærligheden til åndelig skønhed.
Novicerne blev i dette tilfælde givet det råd, at opsøge en ældste, en
åndelig mester eller rådgiver, som skulle gøre vedkommende fortrolig
med en bøn som bestod af ordene: "Herre Jesus Kristus, hav
barmhjertighed med mig." Målet med denne gentagne bøn var ikke blot
rituel. Den var hvad Filokali kaldte theosis, eller genopvækkelsen af
åndeligheden i personligheden.

I virkeligheden findes der mange traditionelle bønner, som består af
Kristi navn, som er beregnet til meditativ sang og gentagelse: (græsk
citat:) "Kristus er opstået" og (græsk citat:)"Jesus Kristus, Guds
søn, frelseren" m.fl. At synge Jesu Kristi navn er på det nærmeste
ukendt praksis i vore dages vestlige kristendom, igen beroende på den
romersk-katolske kirkes uvilje mod oplysning.

Den hellige Benedictus, det vestlige munkevæsens fader, lagde ikke
megen vægt på det udtalede navn Kristus, trods det at han med al
sikkerhed må have kendt til dette fra den ældre kristne tradition og
fra selve Bibelen. Moderne kristne vil måske hævde, at dette bare er
et spørgsmål om tolkninger af skriften, som menneskene omkring Kristus
har gjort. Det allervigtigste er dog, at alle anerkender Jesus Kristus
som den eneste frelser, om så visse mennesker fra nogle kulturelle
miljøer synger Hans navn eller ej. Men Romerbrevet modsiger dette, thi
der er ingen forskel på jøde og græker; de har jo alle den samme
herre, ivrig nok for alle dem der påkalder Ham. Thi enhver, der
påkalder Herrens navn, skal frelses. Sammenfattet indebærer Jesu
Kristi pagt, baseret på forhåndenværende skriftelige beviser, to
vigtige betingelser, som ikke anerkendes af kirken i dag:

1. afståelse fra slagtning af dyr og fortæring af kød samt
2. regelmæssig påkaldelse af Jesu Kristi navn for syndernes
forladelse.

www.iskcon.com www.iskcon.dk www.harekrishna.dk
www.in2-mec.com www.krishna.com
Bhatu Peter
2004-10-07 22:21:53 UTC
Permalink
Post by Bhatu Peter
Post by Børge Højlund Jensen
Vær mig nådig, Herre, for jeg er i nød.
Mit øje er sløret af sorg
- min sjæl og mit indre -
mit liv svinder hen i klage,
mine år i suk.
Min kraft er nedbrudt i min nød,
min krop sygner hen.
Mine venner er bange for mig,
de, der ser mig på gaden, flygter for mig.
Jeg er slettet af erindringen, som var jeg død,
jeg er blevet som et kar, der kastes bort.
Men jeg stoler på dig, Herre,
jeg siger: Du er min Gud.
Mit livsløb er i din hånd.
Amen
Det kan godt være jeg er dum, men som jeg læser teksten, virker det
på mig som en person, der har svært ved at håndtere sin indre smerte
og beder istedet en gud om at fjerne smerten for ham.
Er det helt forkert?
--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."
Er vi ikke alle det set i guds øjne
Jo, hvis man tror på en gud :-)
Hvis man ikke tror på en gud, findes der andre måder at håndtere sin indre
smerte på - også uden medicin :-)
--
Bhatu Peter
"May all beings be blessed with happiness..."
Loading...